refo schreef:Over doden kunnen we alleen maar denken, maar werkelijke gemeenschap is uitgesloten, hoe ook verwoord.

Dat is waar. Maar in dit geval gaat het niet over doden maar ontslapen kinderen van God die leven. Zij gaan niet als de beesten haast verloren.

GJdeBruijn schreef:@Memento: Een gestorven kind van God leeft. En in Christus, de Levensvorst is er een verbondenheid met hen die ontslapen zijn. Niet materieel zoals jij dat kennelijk interpreteert en vervolgens bestrijdt. Maar wél geestelijk. Met geloofsogen die vooruit zien. Zo wordt die gemeenschap bedoeld. Geloof ziet dingen alsof ze er al zijn. Het stelt zaken tegenwoordig. Geloof eigent zich schriftuurlijke waarheden toe. Deze worden in de vorm van beloften in Gods Woord geopenbaard. Deze beloften liggen ten grondslag aan de bevindingen van Gods Volk.

Hier zie je gemeenschap als een door het geloof zien van hetgeen in Gods Woord beloofd is. Echter, dat gaat slechts op, als we - op basis van dat zelfde woord - zekerheid hebben dat iemand goed heen is. Als we van iemand niet weten of hij deel heeft aan die belofte, kunnen we ook niet zoveel met die belofte.

De waarschuwingen in de Bijbel tegen de duivelskunstenaars betreft hen die gestorvenen als werkelijk levenden terug willen halen dus materieel willen voorstellen. Dáár gaat het hier absoluut niet over. Als dat het was, had je gelijk, maar dat is nergens zo op te maken.

Dit is niet zo. Het gaat hier juist om een geestelijk contact, niet om een fysiek voorstellen. Het woord betekend: contact met de geest van een overledene hebben. Het gaat dus niet om mensen die iemand fysiek proberen terug te halen (zoals bv de waarzegster in Endor probeerde), maar om geestelijke gemeenschap met de geest van een overledene. Sommige Engelse vertalingen vertalen hier "medium", zoals we die nu vandaag de dag ook kennen.

Als ik het zo eens nalees dan moeten we volgens mij voor de ervaring die DIA beschrijft niet het woord gemeenschap gebruiken.

Door dit woord te gebruiken blijven we tegen het bekende begrip gemeenschap der heiligen aanschurken. Terwijl dat iets totaal anders is.
Zoals ik al eerder heb aangegeven, aan de hand van de HC. Gemeenschap der heiligen is tweeledig; (verticaal) het delen in de gaven welke door Christus verworven zijn en twee (horizonteel) de gave welke jezelf ontvangt delen/ uitdelen aan de mensen om je heen en in het bijzonder je geloofsgenoten.

De ervaring die DIA beschrijft komt inderdaad eerder bij een eenzijdige op bepaalde momenten specifieke verbondenheid met een bepaald persoon. Echter hierbij is geen sprake van communicatie maar van een gevoel. Dat gevoel kan blijkbaar blijdschap veroorzaken of een bepaalde ervaring geven.

Maar ik denk dat we over heel dun ijs lopen als een dergelijk gevoel, indien positief, impliceert dat een overledene nu juicht voor Gods troon. Daarvoor kunnen we beter afgaan op daden en het spreken van die persoon bij leven. Als het dan niet duidelijk is dan moeten we het maar in Gods handen laten.

GJdeBruijn schreef:Joh 11:24 Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.
25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven; 26 En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?

@Memento: Een gestorven kind van God leeft. En in Christus, de Levensvorst is er een verbondenheid met hen die ontslapen zijn. Niet materieel zoals jij dat kennelijk interpreteert en vervolgens bestrijdt. Maar wél geestelijk. Met geloofsogen die vooruit zien. Zo wordt die gemeenschap bedoeld. Geloof ziet dingen alsof ze er al zijn. Het stelt zaken tegenwoordig. Geloof eigent zich schriftuurlijke waarheden toe. Deze worden in de vorm van beloften in Gods Woord geopenbaard. Deze beloften liggen ten grondslag aan de bevindingen van Gods Volk.

De waarschuwingen in de Bijbel tegen de duivelskunstenaars betreft hen die gestorvenen als werkelijk levenden terug willen halen dus materieel willen voorstellen. Dáár gaat het hier absoluut niet over. Als dat het was, had je gelijk, maar dat is nergens zo op te maken.

Ik vraag me dat af. Wellicht bedoelde Mientje Vrijdag dat nog zo, maar zo wordt het nu niet meer door iedereen opgevat. Vandaar de discussie over wederkerigheid van dit verschijnsel. Als jet zó zou moeten worden opgevat zou het er ook veel ruimer over gesproken worden. Er wordt op de een of andere manier alleen maar over gesproken na de dood. Terwijl je, als je het zo moet opvatten, er juist over zou moeten horen vóór de dood van een van de echtgenoten: leven in de gemeenschap met Christus, en dán weten en voelen dat je in Christus nog steeds één bent. Maar zó kom je het in de protestantse heiligenlevens niet tegen...

memento schreef:Het gaat hier dus NIET om de Kanaänieten, maar het is een oproep aan de Israëlieten om niet de occulte zaken van de Kanaänieten over te nemen. Doe niet zoals hun doen, is de opdracht. Je laatste zin klopt dus exegetisch niet. Want dit gedeelte gaat over Israëlieten, niet over Kanaänieten.

Om deze dingen (de occulte praktijken) heeft Israël het land Kanaän gekregen en zijn de oorspronkelijke bewoners gestrafd. Dat staat er zeer duidelijk en heeft niets met verkeerde exegese te maken. Deze straf is er ook voor de Israëlieten als zij deze praktijken overnemen. Lees maar:

12 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht, uit de bezitting.

'Hen' verwijst naar de volken die dit wel gedaan hebben. En dat geldt ook voor degenen die het in de toekomst zullen doen. Is het zo met Mientje Vrijdag afgelopen? Durf jij te zeggen dat Mientje Vrijdag de HEERE een gruwel was? Je gaat ver memento, erg ver, door deze tekst op dit geval van toepassing te verklaren.

Verder: Jij betoogd: Het gaat hier om duivelswerkers. Ik betoog daartegen: De Israëlieten worden opgeroepen zich verre te houden van die praktijken. Oók de gelovige Israëlieten, er wordt hier immers geen beperking opgelegd. Kortom, ook gelovige Israëlieten, ook Mientje Vrijdag, ook gelovigen nu, worden hierin opgeroepen om geen gemeenschap met de geest van een overledene te hebben. Dat zij zoiets niet KUNNEN doen, of dat het niet voor hen geldt, blijkt nergens uit dit gedeelte in Dt. Zou je het anders willen aanwijzen?

Een kind van God is geen kind van de duivel. Dat is toch helder. Een kind van God is geen tovenaar. Een kind van God kan niet als de waarzegster te Endor duivelen aanroepen. Want er is iets van Christus in een kind van God. Dat kan geen gemeenschap met de duivel hebben.

Doe niet aan gemeenschap met de geest van een overledene!

Mientje Vrijdag riep geen overledene aan! Ze had geen contact in de zin van communicatie. En dat wordt in deze tekst bedoeld. Dat weet jij ook, memento!

Als je nog andere zaken hebt, waarvan je zou willen dat ik er op in zou gaan, zou je deze dan willen noemen? Het is me nu niet duidelijk waarvan je zou willen dat ik nog meer op in zou gaan.

Bijvoorbeeld op de opmerkingen die ik gaf in de post van 12.47 uur.

Corydoras schreef:Je kunt je verbonden voelen met iemand die niet van jouw bestaan afweet, bij gemeenschap hebben is dat volgens mij onmogelijk.

Mientje Vrijdag gebruikt beide termen voor dezelfde zaak.

Erasmiaan schreef:

Corydoras schreef:Je kunt je verbonden voelen met iemand die niet van jouw bestaan afweet, bij gemeenschap hebben is dat volgens mij onmogelijk.

Mientje Vrijdag gebruikt beide termen voor dezelfde zaak.

Dan sprak zij geen Nederlands.

Corydoras schreef: Mijn vraag aan DIA (en artistiek) is: Is er bij de bevinding waar we over spreken inderdaad sprake van wederkerigheid?

Nee! Dat zou occult zijn. Het is gemeenschap met de overleden in het zich verlustigen en roemen IN Christus.
Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen??
Dus niet letterlijk gemeenschap of contact hebben met de overledene. Laten we dit heel duidelijk voor ogen houden.

artistiek schreef:Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen??

Zo vaak tot het duidelijk is, want blijkbaar hebben sommige posts misverstanden opgeroepen.

Verder vind ik het hele topic een hoop kouwe drukte om weinig. Ik vraag me af wie het nu werkelijk met elkaar oneens is, afgezien van misschien de woordkeuze.

Marco schreef:

Erasmiaan schreef:

Corydoras schreef:Je kunt je verbonden voelen met iemand die niet van jouw bestaan afweet, bij gemeenschap hebben is dat volgens mij onmogelijk.

Mientje Vrijdag gebruikt beide termen voor dezelfde zaak.

Dan sprak zij geen Nederlands.

Nee, ze was inderdaad niet zo'n hooggeleerd schriftgeleerde zoals die zich hier op het forum rondbewegen.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Het gaat hier dus NIET om de Kanaänieten, maar het is een oproep aan de Israëlieten om niet de occulte zaken van de Kanaänieten over te nemen. Doe niet zoals hun doen, is de opdracht. Je laatste zin klopt dus exegetisch niet. Want dit gedeelte gaat over Israëlieten, niet over Kanaänieten.

Om deze dingen (de occulte praktijken) heeft Israël het land Kanaän gekregen en zijn de oorspronkelijke bewoners gestrafd. Dat staat er zeer duidelijk en heeft niets met verkeerde exegese te maken. Deze straf is er ook voor de Israëlieten als zij deze praktijken overnemen. Lees maar:

12 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht, uit de bezitting.

'Hen' verwijst naar de volken die dit wel gedaan hebben. En dat geldt ook voor degenen die het in de toekomst zullen doen. Is het zo met Mientje Vrijdag afgelopen? Durf jij te zeggen dat Mientje Vrijdag de HEERE een gruwel was? Je gaat ver memento, erg ver, door deze tekst op dit geval van toepassing te verklaren.

Als Mientje Vrijdag, zoals DIA zei door haar aan te halen als bewijs dat je door de gemeenschap der heiligen zekerheid kan krijgen over het "goed weg" zijn van iemand waarvan dat onduidelijk was, wederkerige gemeenschap heeft gehad (gemeenschap impliceert immers wederkerigheid, zowel in oud als hedendaags Nederlands), dan is dat gedrag de Heere een gruwel geweest. Omdat het woord dat zegt.

Exegetisch klopt wat je zegt maar half. Er staat inderdaad dat God de volken verdreven heeft voor hun gedrag. Echter, in het gedeelte wat ik aanhaalde wordt Israël gewaarschuwd niet te doen als die volken. Dat sluit elkaar niet uit. Heel Israël kreeg die oproep te horen, en voor heel Israël was die oproep bestemt.

Verder: Jij betoogd: Het gaat hier om duivelswerkers. Ik betoog daartegen: De Israëlieten worden opgeroepen zich verre te houden van die praktijken. Oók de gelovige Israëlieten, er wordt hier immers geen beperking opgelegd. Kortom, ook gelovige Israëlieten, ook Mientje Vrijdag, ook gelovigen nu, worden hierin opgeroepen om geen gemeenschap met de geest van een overledene te hebben. Dat zij zoiets niet KUNNEN doen, of dat het niet voor hen geldt, blijkt nergens uit dit gedeelte in Dt. Zou je het anders willen aanwijzen?

Een kind van God is geen kind van de duivel. Dat is toch helder. Een kind van God is geen tovenaar. Een kind van God kan niet als de waarzegster te Endor duivelen aanroepen. Want er is iets van Christus in een kind van God. Dat kan geen gemeenschap met de duivel hebben.

Petrus wordt door Jezus Satan genoemd. Kinderen Gods kunnen dus zeker wel duivels handelen. Daarom is het nodig om bevinding te toetsen aan Gods woord.

Doe niet aan gemeenschap met de geest van een overledene!

Mientje Vrijdag riep geen overledene aan! Ze had geen contact in de zin van communicatie. En dat wordt in deze tekst bedoeld. Dat weet jij ook, memento!

DIA impliceerde wel degelijk contact. Ook impliceert het woord gemeenschap dat (zowel in oud als hedendaags Nederlands is dat een woord wat wederkerigheid kent).

memento schreef:

artistiek schreef:

memento schreef:

artistiek schreef:Hoe blijkt maar al te zeer dat het totaal verkeerd verstaan wordt.
Nogmaals, het gaat niet om de overledene maar om de heilige gemeenschap met de overledene in Christus!
Het is een in heilige jaloersheid nastaren van de overledene die door Hem is opgenomen in Zijn eeuwige heerlijkheid.
Daar wordt iets van gesmaakt, daar voor iets van geproefd en dat is onuitsprekelijk en niet te bevatten.

Dat is wat anders. Dan staat Christus centraal, en is er geen sprake van contact met een overledene.

Maar uit de omschrijving van DIA en Mientje Vrijdag blijkt iets anders, namelijk het contact hebben met een overledene waarbij je o.a. zeker van kan zijn dat die ander behouden is, terwijl je dat daarvoor niet wist.

Waarom gebruik je consequent en ten onrechte het woord contact?
Maar goed, ook bij Mientje Vrijdag gaat het niet om het contact met de overledene.
Maar juist omdat er na het overlijden die innerlijke verbondenheid, gemeenschap met de overledene in Christus gevoeld wordt is dat een merkteken dat de overledene mag delen in Gods eeuwige heerlijkheid.

Bij Mientje Vrijdags omschrijving zou je, met wat goede wil, inderdaad er dat van kunnen maken. Dan is het wat ongelukkig uitgedrukt (gemeenschap impliceert immers contact en wederkerigheid), maargoed, je kan het goed uitleggen.

Maar dat is nog wat anders, dan wat DIA noemde, namelijk dat iemand sterft zonder dat er van hem/haar geweten mag worden dat hij/zij behouden is, en dat dan achteraf iemand (voor het eerst) geestelijke gemeenschap met hem/haar oefent, en zo weet dat die persoon goed heen is.

Ja en toch kan je na dat een persoon overleden is geestelijke gemeenschap oefenen in zijn/haar welgelukzaligheid. Zo gebeurt dat immers ook met jong gestorven kinderen die nooit hebben kunnen getuigen van hun zaligheid.

Jongere schreef:

artistiek schreef:Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen??

Zo vaak tot het duidelijk is, want blijkbaar hebben sommige posts misverstanden opgeroepen.

Verder vind ik het hele topic een hoop kouwe drukte om weinig. Ik vraag me af wie het nu werkelijk met elkaar oneens is, afgezien van misschien de woordkeuze.

Kouwe drukte... Ik vind het nog al wat als de bevindingen van Gods kinderen als duivels werk worden weggezet. Terecht hebben daar een heleboel mensen problemen mee.

artistiek schreef:

Corydoras schreef: Mijn vraag aan DIA (en artistiek) is: Is er bij de bevinding waar we over spreken inderdaad sprake van wederkerigheid?

Nee! Dat zou occult zijn. Het is gemeenschap met de overleden in het zich verlustigen en roemen IN Christus.
Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen??
Dus niet letterlijk gemeenschap of contact hebben met de overledene. Laten we dit heel duidelijk voor ogen houden.

Dus.. je verbonden voelen met de overledene? Wetend dat die ook roemt in Christus?

Dat is heel mooi, en fijn als je dat kunt hebben (en dat méén ik). Maar - en vat dat niet verkeerd op - wat is daar bijzonder aan, als je dat ook al voor de dood kon doen? Als je in geloof en uit geloof weet dat iemand bij de Heer mag zijn dan is het toch 'vanzelfsprekend' (dat is het natuurlijk niet, maar dat bedoel ik even niet) dat je ook na de dood je je verbonden weet met de overledene? Sterker nog, met heel het voorgeslacht? Met de kerk van alle tijden en plaatsen, namelijk de gemeenschap der heiligen?

Erasmiaan schreef:

Jongere schreef:

artistiek schreef:Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen??

Zo vaak tot het duidelijk is, want blijkbaar hebben sommige posts misverstanden opgeroepen.

Verder vind ik het hele topic een hoop kouwe drukte om weinig. Ik vraag me af wie het nu werkelijk met elkaar oneens is, afgezien van misschien de woordkeuze.

Kouwe drukte... Ik vind het nog al wat als de bevindingen van Gods kinderen als duivels werk worden weggezet. Terecht hebben daar een heleboel mensen problemen mee.

Nee. Er wordt gezegd dat iemand gemeenschap had met een overledene. Gemeenschap impliceert wederkerigheid. Zowel in de tijd van Mientje, als in het Nederlands van nu. Combineer dat met DIA, die dat expliciet maakt, namelijk als illustratie bij de stelling dat je door gemeenschap met een overledene kan weten dat hij/zij goed heen is, terwijl dat bij het leven van die persoon onzeker is, en je hebt de ketterij, namelijk dat er contact is met de overledene. Díe dwaling is weersproken, en zal ik op grond van de Schrift blijven weerspreken. Contact met doden is occult. Ook als een kind van God zich daaraan schuldig maakt. Occultisme is duivelswerk. En de geschiedenis van Petrus laat zien dat ook kinderen Gods een "Satan" zijn.