Twee vrienden over de wedergeboorte en rechtvaardigmaking

[DWW]

Jaja, maar kan een dode zondaar God zoeken? Kan het hart van een dode zondaar naar Christus uitgaan? Terwijl de Schrift zegt dat NIEMAND God zoekt. enz. enz.

De dwaze maagden waren zoekers en liefhebbers van de bruidegom, maar konden niet met Hem ingaan vanwege dat ze geen olie in hun vaten hadden. Zij misten dus de inwoning van de Geest van Christus. Op Biliam en op Judas was de Geest van Christus, waardoor zij grote krachten deden, duivelen uitwierpen en profeteerden. Maar zij misten de inwoning des Geestes, want hun werken waren geen liefdeswerken. Hun werken waren stinkende werken, zij waren vuil en verrot en vol van haat tegen God in Christus en hun naasten. Daarom schreef Jacobus: 'toon mij uw geloof uit uw werken'. Dat zijn de werken des geloofs, c.q. de werken der liefde. Hoe lief heb ik uw wet, zegt David in Psalm 119. Dat zingt David wanneer hij met zijn gemoed de wet Gods dient, Rom. 7:26. Het ware geloof heeft God lief boven alles, en zijn naaste als zichzelf. De liefde Christi is immers de vervulling der wet, en doet een ander geen kwaad.

De graver, uit de gelijkenis van de schat in de akker, was het beeld van een zoekende ziel, die Christus gevonden had. Maar hij kon hem (nog) niet mijnen. Hij moest eerst alles verkopen, om die akker met die schat erin, te kunnen kopen. Het geestelijke beeld van 'alles verkopen' is hierin hetzelfde beeld als het beeld van de koopman die schone paarlen zocht. Ook hij moest alles verkopen, om die ene schone grote parel van grote waarde te kunnen kopen. Hoe moet een ziel dan geestelijke koopmanschap bedrijven? Namelijk, op de markt van vrije genade, waartoe hij wordt getrokken door de trekkende liefde des Vaders in dat hemelse gericht. Daar mag de zondaar al zijn zonden, al zijn (eigen)gerechtigheden verkopen c.q. verliezen, om deze om te ruilen voor een vreemde gerechtigheid. Dat is de aangbrachte volkomen gerechtigheid van Jezus Christus en Dien gekruist.

Denk in dit verband ook aan de bloedvloeiende vrouw. Deze vrouw had werkelijk alles aangewend om genezen te worden, totdat zij van Jezus hoorde. Toen was voor haar het moment aangebroken dat zij aan het einde van al haar eigen werken werd gebracht. Want zij zeide in zichzelven: Indien ik alleenlijk Zijn kleed aanraak, zo zal ik gezond worden. En Jezus, Zich omkerende, en haar ziende, zeide: Wees welgemoed, dochter! uw geloof heeft u behouden. En de vrouw werd gezond van dezelve ure af, Matth. 9:21-22.

28)
Zijn kleed aanraak
Zij schreef deze kracht der gezondmaking aan het kleed niet toe, maar aan Jezus Christus zelf, die daar tegenwoordig was, gelijk blijkt uit het volgende Matth9:22, en uit Mark. 5:30, en Luk. 8:46. Zie dergelijke Matth. 14:36.
 
29)
gezond worden
Grieks, verlost, of behouden.

[Afgewezen]

Jaja, maar kan een dode zondaar God zoeken? Kan het hart van een dode zondaar naar Christus uitgaan? Terwijl de Schrift zegt dat NIEMAND God zoekt. enz. enz.

De dwaze maagden waren zoekers en liefhebbers van de bruidegom, maar konden niet met Hem ingaan vanwege dat ze geen olie in hun vaten hadden. Zij misten dus de inwoning van de Geest van Christus. Op Biliam en op Judas was de Geest van Christus, waardoor zij grote krachten deden, duivelen uitwierpen en profeteerden. Maar zij misten de inwoning des Geestes, want hun werken waren geen liefdeswerken. Hun werken waren stinkende werken, zij waren vuil en verrot en vol van haat tegen God in Christus en hun naasten.

Over deze mensen heb ik het niet, met hen is het slecht afgelopen.
Ik merk wel dat je er in feite ook geen antwoord op hebt.

[DWW]

Jaja, maar kan een dode zondaar God zoeken? Kan het hart van een dode zondaar naar Christus uitgaan? Terwijl de Schrift zegt dat NIEMAND God zoekt. enz. enz.

De dwaze maagden waren zoekers en liefhebbers van de bruidegom, maar konden niet met Hem ingaan vanwege dat ze geen olie in hun vaten hadden. Zij misten dus de inwoning van de Geest van Christus. Op Biliam en op Judas was de Geest van Christus, waardoor zij grote krachten deden, duivelen uitwierpen en profeteerden. Maar zij misten de inwoning des Geestes, want hun werken waren geen liefdeswerken. Hun werken waren stinkende werken, zij waren vuil en verrot en vol van haat tegen God in Christus en hun naasten.

Over deze mensen heb ik het niet, met hen is het slecht afgelopen.
Ik merk wel dat je er in feite ook geen antwoord op hebt.

Dat komt misschien omdat je een antwoord zoekt/wenst, wat je zelf graag wil horen...!?

[Afgewezen]

Zo kom je er wel heel makkelijk vanaf.

[Zonderling]

Jaja, maar kan een dode zondaar God zoeken? Kan het hart van een dode zondaar naar Christus uitgaan? Terwijl de Schrift zegt dat NIEMAND God zoekt. enz. enz.

Een onwedergeborene kan ook niet WAARLIJK God zoeken, zijn hart kan ook niet WAARLIJK naar Christus uitgaan. Zijn hart is immers onvernieuwd.

Maar een onwedergeborene kan wel door de leidingen Gods aangedreven worden om zijn zaligheid te zoeken, tot op zekere hoogte vanzelfsprekend. Want met het ware zoeken gaat altijd het vinden gepaard. En dat vindt alleen plaats in een mens die zowel wedergeboren is als gelovig geworden en gerechtvaardigd door het geloof.

[Zonderling]

Ik vind het ook wel een beetje gevaarlijk, maar het belicht wel de 'andere' kant, te weten dat het ook dan al de Geest is Die werkt in een mens, ook wanneer hij Christus nog niet kent. De bekering begint toch niet bij het vinden, maar bij het zoeken van God, van de zaligheid?

Nee, de zaligheid begint als God met de mens begint. Met andere woorden, met de levendmaking.

@Bert, je vroeg mij om nadere toelichting.
Welnu, bovenstaande reactie is daar een voorbeeld van.
Waarom noem je hier alleen de levendmaking en niet in één adem ook geloof en rechtvaardigmaking.

Wanneer je dan in andere postings zegt dat deze zaken allemaal samenvallen, dan constateer ik een merkwaardige tegenstrijdigheid in je antwoorden.


@Afgewezen, het is zeker de Heilige Geest die ook al in een uitverkorene werkt wanneer hij Christus nog niet kent, of anders gezegd: wanneer hij nog niet de zaligheid in Christus in waar geloof omhelsd heeft en door en uit dit geloof gerechtvaardigd is.

Je weet dat de puriteinen, maar ook de Leidse professoren in hun Synopsis en ook andere dan de Engelse afgevaardigden op de Dordtse Synode in dit verband spreken over de voorbereidende werkingen van de Heilige Geest. Wat is er tegen hun zienswijze op dit onderwerp, dat begrijp ik niet? Het is toch voluit Gereformeerd om te zeggen dat de Heilige Geest reeds werkt in de overtuigde zondaar vóórdat deze wedergeboren is en tot het geloof komt?

[Afgewezen]

@Afgewezen, het is zeker de Heilige Geest die ook al in een uitverkorene werkt wanneer hij Christus nog niet kent, of anders gezegd: wanneer hij nog niet de zaligheid in Christus in waar geloof omhelsd heeft en door en uit dit geloof gerechtvaardigd is.

Je weet dat de puriteinen, maar ook de Leidse professoren in hun Synopsis en ook andere dan de Engelse afgevaardigden op de Dordtse Synode in dit verband spreken over de voorbereidende werkingen van de Heilige Geest. Wat is er tegen hun zienswijze op dit onderwerp, dat begrijp ik niet? Het is toch voluit Gereformeerd om te zeggen dat de Heilige Geest reeds werkt in de overtuigde zondaar vóórdat deze wedergeboren is en tot het geloof komt?

Mijn probleem gaat niet over wat de Heilige Geest doet, maar over wat de zondaar doet.

[Zonderling]

Mijn probleem gaat niet over wat de Heilige Geest doet, maar over wat de zondaar doet.

Namelijk? (Misschien heb je het al geschreven en is het mij ontgaan. Kun je het nog een keer kort duiden?)

Overigens ging ik hier twee postings terug ook op in, misschien zag je hier overheen, er stonden van mij namelijk twee reacties richting jou.

[Bert Mulder]

Beste Bert, je gebruikt telkens de DL als een soort kapstok voor al je ongereformeerde on-Bijbelse schrijfsels. Jij meent hiermee, net als Kuiper destijds, een zekere (veronderstelde) wedergeboortetheologie te verdedigen. Paulus leerde in zijn Romeinen- en Galatenbrief een rechtvaardigingsleer, waaruit de wedergeboorte voortvloeit. Door het zaligmakende geloof in Jezus Christus wordt Sion gerechtvaardigd voor God, in de weg van recht en gerechtigheid, c.q. de weg van bloedstorting en verlossing, c.q. de weg van de vloek naar de zegen. Door dit geloof wordt die ziel in Hem ingelijfd, waardoor hij het nieuwe leven uit Hem ontvangt. Dit nieuwe leven, door de geestelijke opstanding des levens, heet de wedergeboorte. De vaders van Dordt hebben nooit anders geleerd, of anders bedoeld.

....

Weet dat ik dit niet geschreven heb uit een zekere wrevel, al komt het bij jou misschien wel zo over. Maar dat mag niet deren. "Is Mijn Woord niet gelijk een vuur, zegt den Heere bij monde van de profeet, en gelijk een hamer die een steenrots te morzel slaat." Ik wenste dat je eens ging zien, dat de schellen eens van je ogen vielen, en dat de steenrots Bert Mulder hierdoor eens te morzel geslagen mocht worden, is mijn hartelijke wens en bede. Dan gaan we samen een pslampje zingen, Bert.

Beetje onmogelijk te discussieren met iemand die nooit iets leest wat je schrijft...

Zo heb ik bevoorbeeld altijd tegen de veronderstelde wedergeboorte geageerd....

Zo heb ik altijd voorgehouden, niet dat we eerst dood moeten worden, nee, we zijn, van nature dood in de zonden en misdaden. We zijn in Adam schuldig aan zijn rebellie.

En ik gebruik de Dordtse Leerregels niet als kapstok. De Dordtse Leerregels zijn me er te lief voor...

En, Zonderling, je antwoord lijkt nergens op. Ik scheid niet wat tesamen hoort. Ik voeg niet samen wat gescheiden hoort te zijn. Als ik het over de levendmaking heb, betekend dat nooit dat ik zeg dat de andere stadia van de heilsorde onnodig zijn. En of er wel of niet een tijdperiode tussen ligt. En dat weet jij best, daar hebben we het al eerder over gehad.

En, Zonderling EN DWW, laten we deze persoonlijke aanvallen uit de discussie houden. Houdt op ad hominim te reageren. En, DWW, het is niet jouw gegeven over mijn geestelijke staat te oordelen. JE MOEST JE SCHAMEN!

[refo]

Deze scherpslijperijen maken me nog eens te meer duidelijk dat er na 'Dordt' steeds meer rationaleriseringen zijn aangebracht in de Gereformeerde leer. Christus is nog slechts nodig als randvoorwaarde. De werkelijke Zaligmaker heet nu Heilige Geest.

[Zonderling]

Als ik het over de levendmaking heb, betekend dat nooit dat ik zeg dat de andere stadia van de heilsorde onnodig zijn. En of er wel of niet een tijdperiode tussen ligt. En dat weet jij best, daar hebben we het al eerder over gehad.

De door mij onderstreepte woorden zijn voor mij niet duidelijk. Ligt er nu wel of geen tijdsperiode tussen, naar jouw mening.

En, Zonderling EN DWW, laten we deze persoonlijke aanvallen uit de discussie houden.

Ik ben het er geheel mee eens dat we niet op de persoon moeten reageren en ook niet elkaars staat beoordelen.
Dat heb ik hier ook niet gedaan.
Jammer, Bert, dat je zo op mij reageert, want lees nog eens terug, ik heb jou niet op de persoon aangevallen, andersom is dit wel gebeurd !! Helaas.
Ik zal het citaat van gisteren nog even geven, beste Bert:

meng je jezelf hier alleen in om ruzie te schoppen?

Verder betreur ik de toonzetting van de postings alhier (niet alleen van jou, ook van anderen), waarom het mij beter lijkt mij uit deze discussie terug te trekken. Het is inderdaad een schandelijke vertoning.

[Afgewezen]

Mijn probleem gaat niet over wat de Heilige Geest doet, maar over wat de zondaar doet.

Namelijk? (Misschien heb je het al geschreven en is het mij ontgaan. Kun je het nog een keer kort duiden?)

Overigens ging ik hier twee postings terug ook op in, misschien zag je hier overheen, er stonden van mij namelijk twee reacties richting jou.

Ik heb ze beide gelezen.
Maar is er geen verschil tussen het zoeken van een zondaar, die door de Heilige Geest, door de liefde Gods is 'aangeraakt' (zie citaat Wisse) of van iemand die 'alleen maar' onrustig is over zijn staat, omdat hij weet dat hij sterven moet, enz.?
Of nog anders: is er geen verschil tussen het zoeken van iemand die uiteindelijk vindt en van iemand bij wie het maar algemeen werk is geweest?
Uiteindelijk draait het om deze ene vraag: kan een onbekeerde iets 'goeds' doen? Zo nee, is het zoeken van God door een onbekeerde zondaar dan 'verkeerd' te noemen, dus zonde?

[DWW]

@Afgewezen, het is zeker de Heilige Geest die ook al in een uitverkorene werkt wanneer hij Christus nog niet kent, of anders gezegd: wanneer hij nog niet de zaligheid in Christus in waar geloof omhelsd heeft en door en uit dit geloof gerechtvaardigd is.

Je weet dat de puriteinen, maar ook de Leidse professoren in hun Synopsis en ook andere dan de Engelse afgevaardigden op de Dordtse Synode in dit verband spreken over de voorbereidende werkingen van de Heilige Geest. Wat is er tegen hun zienswijze op dit onderwerp, dat begrijp ik niet? Het is toch voluit Gereformeerd om te zeggen dat de Heilige Geest reeds werkt in de overtuigde zondaar vóórdat deze wedergeboren is en tot het geloof komt?

Mijn probleem gaat niet over wat de Heilige Geest doet, maar over wat de zondaar doet.

Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader Die Mij gezonden heeft hem trekke, en ik zal hem opwekken ten uiterste dage.

Pas dit eens toe op Zacheus de tollenaar :
En Jezus, ingekomen zijnde,1) ging door Jericho. En zie, er was een man, met name geheten Zacheus; en deze was een overste der tollenaren, en hij was rijk; En zocht Jezus te zien, wie Hij was; en kon niet vanwege de schare, omdat hij klein van persoon was. En vooruitlopende, klom hij op een wilden vijgeboom, opdat hij Hem mocht zien; want Hij zou door dien weg voorbijgaan.

Nu de vraag aan jou, beste Afgewezen. Was dit nu pure nieuwsgierigheid van Zacheus, opdat Hij 'Jezus de wonderdoener' mocht zien, en hij Hem evt. zou gaan volgen om de zgn. broden, of zou hij in Hem een Borg voor zijn hemelhoge schuld hebben gezocht (wanneer we dus ook op de uitkomst letten), zodat het dus de trekkende liefde des Vaders is geweest die Zacheus deed uitgaan, Die hem tot de geloofsgemeenschap met Christus Jezus trok....??

Ten laatste, wil ik je opmerken dat je de trekkende liefde des Vaders in de weg van Zijn gericht moet onderscheiden van de (algemene) opzoekende liefde van Goddrie-enig, waarbij het de goedertierenheden des Heeren zijn die een zondaar tot de waarachtige bekering leiden. Het eerste is de bekering zelf, het tweede de weg tot de bekering, waarbij en waarin een ziel innerlijk en geestelijk week wordt gemaakt voor God, zijn schuld krijgt te bewenen etc. vanuit een wettisch berouw, maar nog niet verloren is gegaan voor God. Het eerste is onhoudbaar waarbij die zaak in die stonde MOET opgelost worden, het tweede is (nog) geen onhoudbare nood.

[Zonderling]

Mijn probleem gaat niet over wat de Heilige Geest doet, maar over wat de zondaar doet.

Namelijk? (Misschien heb je het al geschreven en is het mij ontgaan. Kun je het nog een keer kort duiden?)

Overigens ging ik hier twee postings terug ook op in, misschien zag je hier overheen, er stonden van mij namelijk twee reacties richting jou.

Ik heb ze beide gelezen.
Maar is er geen verschil tussen het zoeken van een zondaar, die door de Heilige Geest, door de liefde Gods is 'aangeraakt' (zie citaat Wisse) of van iemand die 'alleen maar' onrustig is over zijn staat, omdat hij weet dat hij sterven moet, enz.
Of nog anders: is er geen verschil tussen het zoeken van iemand die uiteindelijk vindt en van iemand bij wie het maar algemeen werk is geweest.

Ik begrijp je vraag. Maar het is wel zo dat het bij iemand die verontrust wordt over zijn staat en uitverkoren is (ofwel: uiteindelijk vinden zal zoals je schrijft), niet begint met de ware 'droefheid naar God die een onberouwelijke bekering werkt tot zaligheid'. Zo is het niet in het voorbereidend werk. Zo iemand is wel door God aangeraakt, maar zijn pogingen zijn nog wettisch, zijn 'zoeken' van Christus is nog niet het ware zoeken waaraan de belofte van het vinden onafscheidelijk verbonden is, want het is nog geen zoeken in geloof.

Uiteindelijk draait het om deze ene vraag: kan een onbekeerde iets 'goeds' doen. Zo nee, is het zoeken van God door een onbekeerde zondaar dan 'verkeerd' te noemen, dus zonde?

Op je eerste vraag: Een onbekeerde kan niet iets doen wat WAARLIJK goed is. Zie maar het antwoord over de goede werken in de Heidelbergse Catechismus.
Op je tweede vraag: Ik meen 'ja' en 'nee' beide. Het is niet een waarlijk goed werk als vrucht van wedergeboorte en geloof. Maar het is wel de door God aangewezen weg die iemand moet gaan, al gaat de onbekeerde deze weg nog niet met een geheiligd hart.

[DWW]

Beetje onmogelijk te discussieren met iemand die nooit iets leest wat je schrijft...

Ik heb genoeg van je gelezen, en genoeg met je gediscusieeerd, om te weten welke leer jij voorstaat, beste BM. Dat is namelijk de leer van de rechtvaardiging van de wedergeborene, dewelke geheel indruist tegen de Heilige Schrift. Je kunt ook niet zeggen dat ik je niet meer dan een keer op een Bijbelse wijze heb weerlegd.

Zo heb ik bevoorbeeld altijd tegen de veronderstelde wedergeboorte geageerd....

In feite leer je hetzelfde als waar jij meent tegen te strijden. Je zegt telkens dat iemand wedergeboren is door geestelijke ontdekking etc........maar het moet wel op Christus uitlopen, anders was het geen wedergeboorte. Zie daarin de zeer duidelijke veronderstelling. Kuiper die jij bevecht, leerde het onbewust, Kersten die bemint, leerde de zgn. bewuste wedergeboortetheologie. Hier moet je eens over nadenken, Bert. Het is beiden werkelijk een veronderstelde gedachtegang.

Zo heb ik altijd voorgehouden, niet dat we eerst dood moeten worden, nee, we zijn, van nature dood in de zonden en misdaden. We zijn in Adam schuldig aan zijn rebellie.

Waarom is dan de apostel Paulus in zijn doodstaat de wet der wet gestorven is opdat hij Gode in Christus Jezus leven zou, zoals verwoord in Gal. 219-20....?? Waarom schreef dan Paulus dat hij in zijn doodstaat met Hem (geestelijk) begraven is geworden, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding; Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde. Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven....??

Of was Paulus (volgens jouw theologie) eerst wedergboren en/of levend gemaakt, en moest hij daarna de geestelijke kruisdood met Christus Jezus sterven...?? Dat zou dan volgens jou deze volgorde zijn : leven - steven - leven
Begrijp jet het zelf allemaal nog een beetje, Bert. Of begin je nu eindelijk een keer je dwalingen in te zien?

En ik gebruik de Dordtse Leerregels niet als kapstok. De Dordtse Leerregels zijn me er te lief voor...

Je hebt van de rechtvaardigingsleer van de Heilige Schrift, wel degelijk een wedergeboorteleer gefabriceerd, en daarvoor misbruik je gedurig de Dordtse Leeredenen.