Reikwijdte van het verbond

[Tiberius]

Misschien moet deze topic gesplitst worden?

Wellicht.
Al denk ik dat er een direct verband bestaat tussen de gezelligheid hier op het forum en de visie op bekering en wedergeboorte. Meestal zie je mensen geprikkeld reageren wanneer ze erop gewezen worden, dat ze (ver) buiten het spoor van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking wandelen en dus buiten de beoogde doelgroep van dit forum vallen. Je ziet dan vaak in snel tempo de sfeer afkoelen.

[Afgewezen]

Misschien moet deze topic gesplitst worden?

Wellicht.
Al denk ik dat er een direct verband bestaat tussen de gezelligheid hier op het forum en de visie op bekering en wedergeboorte. Meestal zie je mensen geprikkeld reageren wanneer ze erop gewezen worden, dat ze (ver) buiten het spoor van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking wandelen en dus buiten de beoogde doelgroep van dit forum vallen. Je ziet dan vaak in snel tempo de sfeer afkoelen.

Je hebt gelijk. Misschien is deze topic een goede thermometer als het erop aankomt.

[Marnix]

Of als er over belijdende echtheidskenmerken wordt gesproken dan zie je vaak de volgende kenmerken:
- Jezus is de Christus
- Belijden van de opstanding
- Jezus is Heer

Over bevinding inzake deze kom ik weinig tegen als toetssteen. Correct me if i am wrong.

Bovenstaande punten zijn volgens mij echtsheidskenmerken waarvan de Bijbel duidelijk spreekt. Een ander punt welke een indicatie geeft zijn de vruchten van een oprecht christen:
- verslagenheid van hart
- verlangen naar de wederkomst
- ootmoed
- liefde
- etc.

Hoe essentieel is bevinding in jouw optiek? Ik ga van het standpunt uit, dat door sommigen hier bestreden wordt: je komt als kind van de duivel op de wereld en je moet door wedergeboorte een kind van God worden en dat is iets wat niet buiten je om gaat.
Daarom is bevinding niet de room op de taart of het mooie kaftje om een boek, nee, het is essentieel. Zonder bevinding geen waar geloof (ja, je hebt ook andere soorten, geloof dat niet beklijft, maar uiteindelijk afsterft) en zonder geloof geen christen en dus ook geen vruchten van heiligmaking.
Dat is uiteindelijk het hele punt waar alles om draait.

Edit>Dit is meteen ook het antwoord op de post van Marco.

Precies... dat is jou standpunt... maar dat is niet "het standpunt van de reformatie" of "de gereformeerde leer". Er zijn best wel veel mensen die binnen de doelgroep vallen maar zullen zeggen: Nee, de Bijbel (en de reformatoren) leerden dat kinderen van gelovige ouders door de doop kinderen van God en erfgenamen van zijn rijk worden. Ze ontkennen de wedergeboorte overigens niet. Afin, we hebben er vaak over gediscussieerd en beide visies en onderbouwing zijn bekend... maar het geeft al wel aan dat er niet een eenduidige lijn is, dat bevinding essentieel is maar dat er wel verschil is in visie op hoe en wat er bevonden wordt. Je moet dus binnen de beoogde doelgroep al uitkijken om overal 1 lijn te kiezen en te stellen: Dat is wat de beoogde doelgroep geloofd en wie wat anders leert wijkt ver af van van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking en dus van wat de beoogde doelgroep gelooft. In wat de beoogde doelgroep gelooft zit onderling ook alweer verschil.

[Democritus]

Hoe essentieel is bevinding in jouw optiek? Ik ga van het standpunt uit, dat door sommigen hier bestreden wordt: je komt als kind van de duivel op de wereld en je moet door wedergeboorte een kind van God worden en dat is iets wat niet buiten je om gaat.
Daarom is bevinding niet de room op de taart of het mooie kaftje om een boek, nee, het is essentieel. Zonder bevinding geen waar geloof (ja, je hebt ook andere soorten, geloof dat niet beklijft, maar uiteindelijk afsterft) en zonder geloof geen christen en dus ook geen vruchten van heiligmaking.
Dat is uiteindelijk het hele punt waar alles om draait.

.

Inderdaad zonder bevinding geen waar geloof maar mijn schema ziet er anders uit. Jij stelt:

Bevinding - waar geloof <> waar geloof - christen <> christen - vruchten van heiligmaking.

Ik stel het alsvolgt:

waar geloof - christen <> christen - vruchten van heiligmaking.

Waarbij bevinding een onderdeel uitmaakt van het waar geloof. Maar geen grootheid op zich is en daarmee te isoleren van de rest. Het is voor mij even belangrijk als het verstandelijk weten, staan op de beloften, afzien van je zelf en zien op Jezus.

Bevinding is voor het het ondervinden, doorleven met je hart, van de dingen uit Gods Woord en Zijn spreken tot ons. Het werkelijk amen mogen zeggen. Hetgeen leidt tot aanbidding en verwondering. Maar dan ook amen zeggen op alles zowel de grootheid van mijn kwaad, als de welwillendheid van God, als etc.....

Het gevolg hiervan is dat het inderdaad zou kan zijn dat je niet een bepaald moment in je leven kan aanwijzen. Dus omtrent de wedergeboorte behoeft er geen 'speciaal' moment aangewezen te worden.

Zoals Marco aangaf het achteraf mogen zien: Ik was blind maar nu zie ik. Dan zie je vaak achteraf de weg die God is gegaan met je. Zaken die je vroeger niet als het werk van God zag daarvan zie je nu dat het God was die bezig de zondaar te breken.

Daarnaast hangt de ervaring van bevinding ook samen met het karakter van mensen. Mensen die rationeel zijn ingesteld zullen dingen minder emotioneel ervaren dan degene die meer gevoelsmensen zijn. Omdat 'hoe' iemand iets beleeft/ bevind van zoveel factoren afhankelijk is het een lastige norm.

Daarom als iemand belijd Christus te kennen, afziet van zichzelf, Christus erkent als Heer, zijn leven inricht naar Gods wil, aanspreekbaar is op God Woord en zijn leven niet in tegenspraak is met zijn belijdenis....dan houd ik hem/haar voor een waar christen. En over de rest heb ik geen oordeel ik kan hoogstens duiden dat deze naar mijn meningniet op de goede weg zijn.

[Afgewezen]

Daarom als iemand belijdt Christus te kennen, afziet van zichzelf, Christus erkent als Heer, zijn leven inricht naar Gods wil, aanspreekbaar is op God Woord en zijn leven niet in tegenspraak is met zijn belijdenis....dan houd ik hem/haar voor een waar christen.

Als iemand belijdt Christus te kennen, maar vervolgens aangeeft/laat merken niets te hebben met bevinding, dan houd ik hem/haar niet voor een waar christen.

[Afgewezen]

maar het geeft al wel aan dat er niet een eenduidige lijn is, dat bevinding essentieel is maar dat er wel verschil is in visie op hoe en wat er bevonden wordt.

Dat kan natuurlijk niet. Bevinding wordt door de Heilige Geest gewerkt en is in die zin onafhankelijk van onze visie.

[Upquark]

Afgewezen, bedoel jij dan met bevinding wat in DL I,12 staat: 'het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid'? Zo ja, dan kan ik niet anders dan het met je eens zijn.

[Democritus]

Daarom als iemand belijdt Christus te kennen, afziet van zichzelf, Christus erkent als Heer, zijn leven inricht naar Gods wil, aanspreekbaar is op God Woord en zijn leven niet in tegenspraak is met zijn belijdenis....dan houd ik hem/haar voor een waar christen.

Als iemand belijdt Christus te kennen, maar vervolgens aangeeft/laat merken niets te hebben met bevinding, dan houd ik hem/haar niet voor een waar christen.

Maar wat is niets? Volgens mij zit het probleem niet in iets of niets....... maar hoeveel iets.

[Afgewezen]

@Democritus en Upquark, het is moeilijk om precies te definiëren waar het me om gaat, zodat we niet in rondjes om elkaar heen gaan draaien.
Waar ik tegen ageer is de gedachte dat bij een verbondskind de bekering zo geleidelijk aan, ongemerkt plaatsvindt.
Want dan zeg ik: ook een verbondskind wordt geboren als een kind van de duivel, al klinkt ons dat niet echt aangenaam in de oren. Zeker, qua positie is hij kind van Abraham, kind van het verbond, maar qua natuur is hij kind des duivels, van de vader der leugenen.
Als in zo'n verdorven, door en door goddeloze zondaar de Geest van God begint te werken, gebeurt er iets. In eerste instantie wordt iemand dan gewaar hoe zijn situatie feitelijk is: zonder God, zonder Christus, geen hoop hebbende. In tweede instantie zal deze persoon dan gaan zoeken naar God, de God, Die hij mist, maar Die hij wil leren kennen. In derde instantie zal hij dan ook de verlossing ervaren die er in Christus is, als zijn ogen geopend worden voor het evangelie.
Om déze bevinding gaat het mij nu. Niet om de bevinding die daarna plaatsvindt in het leven des geloofs.
Vragen als 'hoe oud moet je daarvoor zijn?', 'moet je dat merken', 'kan dat niet geleidelijk?', passen niet bij deze ernstige werkelijkheid.

[Democritus]

@Democritus en Upquark, het is moeilijk om precies te definiëren waar het me om gaat, zodat we niet in rondjes om elkaar heen gaan draaien.

Is dit al niet veelzeggend. Jij bent iemand die goed onderlegd is, goed kan formuleren en toch krijg je zoiets belangrijks, zelfs wezenlijks, niet goed uitgelegd. Volgens mij wordt alles op deze wijze heel subjectief en vaag. Als zelfs kleine kinderen het evangelie zouden moeten kunnen geloven dan kan het toch niet zo ingewikkeld zijn....of hebben we het ingewikkeld gemaakt?

Waar ik tegen ageer is de gedachte dat bij een verbondskind de bekering zo geleidelijk aan, ongemerkt plaatsvindt.

Brakel spreekt hier toch ook van in de Redelijke. Juist bij mensen die groot geworden zijn onder het Woord is deze overgang geleidelijk zonder dat deze met veel verschrikkingen omgeven is etc. Daarnaast voegt hij er aan toe: dat zijn doorgaans de meest standvastige christenen. Maar ok bij verbondskind kan er sprake zijn van een duidelijk moment maar het hoeft niet. Dus ik denk dat we dit in het midden moeten laten.

Want dan zeg ik: ook een verbondskind wordt geboren als een kind van de duivel, al klinkt ons dat niet echt aangenaam in de oren. Zeker, qua positie is hij kind van Abraham, kind van het verbond, maar qua natuur is hij kind des duivels, van de vader der leugenen.

Mee eens daarom moet ook een verbondskind wedergeboren worden. Maar de Geest blaast waarheen hij wil.

Als in zo'n verdorven, door en door goddeloze zondaar de Geest van God begint te werken, gebeurt er iets. In eerste instantie wordt iemand dan gewaar hoe zijn situatie feitelijk is: zonder God, zonder Christus, geen hoop hebbende. In tweede instantie zal deze persoon dan gaan zoeken naar God, de God, Die hij mist, maar Die hij wil leren kennen. In derde instantie zal hij dan ook de verlossing ervaren die er in Christus is, als zijn ogen geopend worden voor het evangelie.
Om déze bevinding gaat het mij nu. Niet om de bevinding die daarna plaatsvindt in het leven des geloofs.

Ik ben het eens met de elementen die je beschrijft. Maar dit gaat volgens mij bij jou samen met een 'bewust' moment in het leven van een kind van God. Bij dat bewuste moment daar scheiden denk ik onze wegen. Ik stel daartegen over het kan een bewust moment zijn maar het hoeft niet.

Vragen als 'hoe oud moet je daarvoor zijn?', 'moet je dat merken', 'kan dat niet geleidelijk?', passen niet bij deze ernstige werkelijkheid.

Waarom niet?

[Marco]

Om déze bevinding gaat het mij nu. Niet om de bevinding die daarna plaatsvindt in het leven des geloofs.

En laat die laatste nou net de bevinding zijn waar waar geloof aan gekoppeld is.

Vragen als 'hoe oud moet je daarvoor zijn?', 'moet je dat merken', 'kan dat niet geleidelijk?', passen niet bij deze ernstige werkelijkheid.

Die passen er alleen niet bij als je bij voorbaat al het andere uitsluit. Je stappenplan is mooi, klinkt goed maar in de Bijbel als zodanig niet terug te vinden. Bovengenoemde vragen zouden aan het denken kunnen zetten: Kennelijk is kinderlijk geloof niet mogelijk, en niet gewenst.
En het gaat niet alleen over kinderen. Je oordeelt ook over volwassenen die getuigen van hun wedergeboren-zijn, namelijk van de vruchten van hun geloof. Die verwerpen, erover oordelen is tegen de belijdenisgeschriften en tegen de Schrift.

En ja, dat klinkt niet echt gezellig. Maar gezellig hoeft het niet te zijn, als indirekt glashard wordt gezegd dat bevinding in het leven des geloofs er eigenlijk niet toe doet.

[Marnix]

En wat betreft die bevinding is jou lijn niet de enige lijn binnen de beoogde doelgroep van het forum. Niet iedereen is het met je eens dat je in positie wel "kind van Abraham" bent maar van "nature kind van de duivel". De zondige natuur zal niet ontkend worden, maar wel de impact van het verbond dat God met hen sluit, waardoor ze niet kinderen van Abraham, maar zelfs kinderen van God genoemd worden. Ook wat wedergeboorte betreft is het niet zo dat er maar 1 lijn is. De lijn van geleidelijkheid wordt door lang niet alle mensen binnen de doelgroep van dit forum afgewezen. Dat deze altijd duidelijk aanwijsbaar is. Dat is wat anders dan dat het ongemerkt plaatsvindt, natuurlijk zal men het werk van God in hun leven zien maar precies aangeven wanneer ze wedergeboren zijn is een ander verhaal. Ik zie dit overigens in de Bijbel ook niet terugkomen, dat mensen dat doen.

Dat jij die lijn kiest is prima, maar het is niet de enige reformatorische lijn...

[Tiberius]

Wat je nu aan het doen bent, Marnix, is de doelgroep zodanig oprekken, dat alles er binnen past.

[Erasmiaan]

Als Christus wordt geopenbaard in de verlorenheid van je leven (als je Christus leert kennen, meer populair gezegd), ben je daar dan niet bij? Gaat dat geleidelijk? Eerst kende je Hem niet en daarna wel, toch? Daar is dan toch een punt geweest?

Voorbeeld. Ik kende Marnix niet (ik wist wel dat hij op refoforum forumde maar had nog nooit een foto van hem gezien en ook niet zo op zijn berichten gelet (ik zaat toen net op refoforum)) Op een avond kwam ik hem echter tegen in een zaaltje in Rotterdam. Toen kende ik hem. Daarvoor niet.

Zo is het toch ook in het geestelijke. Er moet een punt in je leven aan te wijzen zijn, dat kan niet anders. Als dat niet zo is, moet je het maar nakijken.

[Afgewezen]

@Democritus en Upquark, het is moeilijk om precies te definiëren waar het me om gaat, zodat we niet in rondjes om elkaar heen gaan draaien.

Is dit al niet veelzeggend. Jij bent iemand die goed onderlegd is, goed kan formuleren en toch krijg je zoiets belangrijks, zelfs wezenlijks, niet goed uitgelegd. Volgens mij wordt alles op deze wijze heel subjectief en vaag. Als zelfs kleine kinderen het evangelie zouden moeten kunnen geloven dan kan het toch niet zo ingewikkeld zijn....of hebben we het ingewikkeld gemaakt?

Je verwart twee dingen: een verschil moeilijk kunnen uitleggen is iets anders dan kunnen zeggen wat geloven is.

Waar ik tegen ageer is de gedachte dat bij een verbondskind de bekering zo geleidelijk aan, ongemerkt plaatsvindt.

Brakel spreekt hier toch ook van in de Redelijke [Godsdienst]. Juist bij mensen die groot geworden zijn onder het Woord is deze overgang geleidelijk zonder dat deze met veel verschrikkingen omgeven is etc. Daarnaast voegt hij er aan toe: dat zijn doorgaans de meest standvastige christenen. Maar ok bij verbondskind kan er sprake zijn van een duidelijk moment maar het hoeft niet. Dus ik denk dat we dit in het midden moeten laten.

Zoek bij Brakel maar eens naar Schriftbewijzen voor zijn visie. Die zul je niet vinden. Over ‘verschrikkingen’ heb ik het niet.

Want dan zeg ik: ook een verbondskind wordt geboren als een kind van de duivel, al klinkt ons dat niet echt aangenaam in de oren. Zeker, qua positie is hij kind van Abraham, kind van het verbond, maar qua natuur is hij kind des duivels, van de vader der leugenen.

Mee eens daarom moet ook een verbondskind wedergeboren worden. Maar de Geest blaast waarheen hij wil.

Betekent dat dat iedereen het begrip ‘bekering’ dan ook maar kan invullen zoals hij wil?

Als in zo'n verdorven, door en door goddeloze zondaar de Geest van God begint te werken, gebeurt er iets. In eerste instantie wordt iemand dan gewaar hoe zijn situatie feitelijk is: zonder God, zonder Christus, geen hoop hebbende. In tweede instantie zal deze persoon dan gaan zoeken naar God, de God, Die hij mist, maar Die hij wil leren kennen. In derde instantie zal hij dan ook de verlossing ervaren die er in Christus is, als zijn ogen geopend worden voor het evangelie.
Om déze bevinding gaat het mij nu. Niet om de bevinding die daarna plaatsvindt in het leven des geloofs.

Ik ben het eens met de elementen die je beschrijft. Maar dit gaat volgens mij bij jou samen met een 'bewust' moment in het leven van een kind van God. Bij dat bewuste moment daar scheiden denk ik onze wegen. Ik stel daartegen over het kan een bewust moment zijn maar het hoeft niet.

Hoe je ogen onbewust open kunnen gaan, vermag ik nog steeds niet te begrijpen. Hoe je van de duisternis tot het licht kunt komen, zonder dit te ervaren, evenmin.

Vragen als 'hoe oud moet je daarvoor zijn?', 'moet je dat merken', 'kan dat niet geleidelijk?', passen niet bij deze ernstige werkelijkheid.

Waarom niet?

Wat dacht je zelf?

Om déze bevinding gaat het mij nu. Niet om de bevinding die daarna plaatsvindt in het leven des geloofs.

En laat die laatste nou net de bevinding zijn waar geloof aan gekoppeld is.

Het gaat nu om de vraag hoe je tot het geloof komt, niet hoe je uit het geloof leeft. Over dat eerste bestaat met name het verschil van mening.

Vragen als 'hoe oud moet je daarvoor zijn?', 'moet je dat merken', 'kan dat niet geleidelijk?', passen niet bij deze ernstige werkelijkheid.

Die passen er alleen niet bij als je bij voorbaat al het andere uitsluit. Je stappenplan is mooi, klinkt goed maar in de Bijbel als zodanig niet terug te vinden. Bovengenoemde vragen zouden aan het denken kunnen zetten: Kennelijk is kinderlijk geloof niet mogelijk, en niet gewenst.
En het gaat niet alleen over kinderen. Je oordeelt ook over volwassenen die getuigen van hun wedergeboren-zijn, namelijk van de vruchten van hun geloof. Die verwerpen, erover oordelen is tegen de belijdenisgeschriften en tegen de Schrift.

Ik heb geen stappenplan. Maar het ‘stappenplan’ dat ik beschrijf, is als zodanig wel in de Bijbel terug te vinden. Kort gezegd: hier is de hele Bijbelse waarheid in vervat. En waar het nu om gaat, is dat we dat niet alleen verstandelijk toestemmen, maar ook ‘beleven’ en erkennen.
En wat is volgens jou kinderlijk geloof? Ik vrees dat we daar een verschillende (niet: gelijkwaardige) opvatting over hebben. Ik denk dat er heel wat mensen verloren gaan die een zgn. kinderlijk geloof dachten te hebben, maar die nog nooit God hebben leren missen, laat staan Hem persoonlijk hebben leren kennen.

En ja, dat klinkt niet echt gezellig. Maar gezellig hoeft het niet te zijn, als indirekt glashard wordt gezegd dat bevinding in het leven des geloofs er eigenlijk niet toe doet.

Dat laatste heb ik niet gezegd. Als ik zeg "het gaat me er niet om", dient dat niet kwaadwillend te worden uitgelegd in de zin van: o, dat vindt ze dus niet belangrijk. Een beetje unfair, Marco.

De lijn van geleidelijkheid wordt door lang niet alle mensen binnen de doelgroep van dit forum afgewezen. Dat deze altijd duidelijk aanwijsbaar is. Dat is wat anders dan dat het ongemerkt plaatsvindt, natuurlijk zal men het werk van God in hun leven zien maar precies aangeven wanneer ze wedergeboren zijn is een ander verhaal.

Wel geleidelijk, maar niet ongemerkt? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Zou de blindgeborene ook geleidelijk gemerkt hebben dat hij zag, zonder te weten hoe en wanneer hij ziende geworden was?
Ik weet dat er mensen zijn op RF die daar zo ook over denken. Maar ik geloof nog steeds niet in ‘meeste stemmen gelden’ maar in ‘wat zegt de Schrift?’. En ik lees in de Bijbel wél heel duidelijk dat mensen bewust tot geloof komen en daarover verblijd zijn.