Tiberius schreef: Als kinderen des toorns die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden, bedoel je?
Dat klopt.

Daar zijn we het natuurlijk over eens, geachte Tiberius.

Maar wat zeg je van dit citaat uit de Heidelbergse Catechismus door Ds. T. van der Groe:


‘Wat nu de kinderen die te dopen worden voorgesteld zelf betreft, deze moeten wij in hun gelovige ouders ook voor gelovigen en voor ware bondgenoten van God houden, welke de belofte van het verbonds toekomt. Wij moeten hier enkel alleen slechts onze ogen slaan op de genadige beloften Gods, welke Hij in het algemeen gedaan heeft, niet alleen aan ons (namelijk de gelovige ouders), maar ook aan onze kinderen, dat Hij ze, naast ons, uit oneindige vrije genade mede in Zijn verbond wil nemen, zelfs van hun jeugd en geboorte af aan, als zij nog geen kwaad noch goed kennen. Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op welke wijze de Heere God naar Zijn grote barmhartigheid Zijn verbond met ons, arme zondaars, heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daarin heeft willen sluiten; en ziende op deze grote barmhartigheid des Heeren, onze God, en op deze Zijn aanbiddelijke weg van vrije genade, moeten wij nu des Heeren dierbare beloften, dat Hij Zijn verbond ook wil uitstrekken tot onze jonge kinderen, evenzeer als tot onszelf, nu door ongelovigheid niet verwerpen. Wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen en ze gelovig op hen en op hun staat toepassen; waarna wij hen dan, uit kracht van Gods genadige weg en beloften, nu ook gelovig voor des Heeren waarachtige bondgenoten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods verbond. En ziet, op dat fundament moeten wij alle kinderen van gelovige ouders als bondgenoten Gods dopen en hen er zo lang voor houden en erkennen, totdat zij opgroeiende, aan ons het tegendeel met hun gedrag mochten komen te betonen.

Beste vrienden,

Onlangs heb ik een lezing gehoord van Ds. J.M.J. Kieviet over de doop. Verhelderdend en misschien ook wel een antwoord op vele vragen.

De lezing is te vinden op:
http://www.esnips.com/doc/150c2bdd-2f55 ... p-voor-jou

Verder las ik een mooi artikel over de doop:
http://www.esnips.com/doc/319a42b7-9e4c ... op-herdoop
http://www.esnips.com/doc/08f0bbde-2b38 ... fland_8695

Bert Mulder schreef:

Van der Groe schreef:Wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen en ze gelovig op hen en op hun staat toepassen; waarna wij hen dan, uit kracht van Gods genadige weg en beloften, nu ook gelovig voor des Heeren waarachtige bondgenoten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods verbond. En ziet, op dat fundament moeten wij alle kinderen van gelovige ouders als bondgenoten Gods dopen en hen er zo lang voor houden en erkennen, totdat zij opgroeiende, aan ons het tegendeel met hun gedrag mochten komen te betonen.

Tja, je kunt niet voor een ander geloven, lijkt mij. Dus ook ouders niet voor hun kinderen. Bovendien moet je dan iets 'geloven', wat later wel eens niet waar blijkt te kunnen zijn.

Tiberius schreef: We beschouwen alle kinderen als verbondskinderen. Ze zijn in Christus geheiligd en dus geen heidenen.

De kinderdoop ipv de besnijdenis volgt uit deze verbondsvisie, en past ook prima bij deze verbondsvisie. Twijfelen aan deze kinderdoop is twijfelen aan het gereformeerde verbondsdenken, dus discussie´s over deze kinderdoop horen eigenlijk thuis bij de verbondsdiscussie. Een discussie die ik niet kloppend kan krijgen, en een onderwerp waar kerkelijk wel de meeste verwarring over is.

Kinderen die apart gezet zijn, hoeven nog niet tot het verbond te horen, in welke zin dan ook. Ik zie het automatisme er althans niet van, om nog maar niet te spreken over het ´hoe´ in het verbond. En dan bedoel ik de inwendig, uitwendig, verbondserf ed discussie.

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Verder is de situatie hier omgedraaid. Juist in de (oud)GerGem(inNL)(bv) beschouwd men ALLE kinderen als onbekeerd (en dus als heidenen).

Dit, als de kern van je betoog beschouwend, haal ik er even uit.
Deze bewering klopt namelijk niet, althans niet voor de GG, andere kan ik niet beoordelen.
We beschouwen alle kinderen als verbondskinderen. Ze zijn in Christus geheiligd en dus geen heidenen.

Maar je behandeld ze, als zijnde onbekeerd...

Als kinderen des toorns die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden, bedoel je?
Dat klopt.

Klopt, maar als je daar een punt zet, of dit citeert en wat er na komt achterwege laat, is dat heel ongereformeerd.

En is het Bijbels om de nadruk te leggen bij verbond of bij bekering, als het gaat om kleine kinderen? De Bijbel doet volgens mij het eerste.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:

Tiberius schreef:Dit, als de kern van je betoog beschouwend, haal ik er even uit.
Deze bewering klopt namelijk niet, althans niet voor de GG, andere kan ik niet beoordelen.
We beschouwen alle kinderen als verbondskinderen. Ze zijn in Christus geheiligd en dus geen heidenen.

Maar je behandeld ze, als zijnde onbekeerd...

Als kinderen des toorns die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden, bedoel je?
Dat klopt.

Klopt, maar als je daar een punt zet, of dit citeert en wat er na komt achterwege laat, is dat heel ongereformeerd.

En is het Bijbels om de nadruk te leggen bij verbond of bij bekering, als het gaat om kleine kinderen? De Bijbel doet volgens mij het eerste.

Vind je het doopformulier onbijbels dan?
En waarom zouden er zoveel oproepen tot bekering in de Bijbel staan?

Het doopformulier is heel gereformeerd. En gaat verder. We worden in zonde ontvangen en geboren, onder het eeuwig oordeel. En toch, ondanks dat alles zijn ze in Christus geheiligd. En daar wordt nogal eens van gemaakt: Ze zijn geheiligd, maar toch onder het eeuwig oordeel, want ze zijn zondig. En dan wordt waar het doopformulier mee verder gaat, de beloften van God aan dat kind, gedegrageerd tot "misschien geldt dat voor jouw, als je ook uitverkoren bent en wedergeboren wordt."

De NGB zegt echter: Even zeker als het water de onreinheid wegwast, net zo zeker wast Christus de gedoopte schoon met zijn bloed. Het formulier zegt: Ze zijn erfgenamen van Gods rijk en van Gods verbond. De eis die God stelt is niet voorwaardelijk, eerst je aan de eis houden en dan word je erfgenaam van Zijn rijk en verbond, dan word je schoongewassen. Dat staat er niet.

Bekering hebben we allen nodig, maar we kunnen nooit stellen: Oke, de kinderen zijn geheiligd maar we kunnen niet zeggen of ze wel in het verbond zijn, dat moet nog maar blijken. Ze moeten dan eerst maar afdwalen en zich bekeren voor we daar wat over kunnen zeggen.

Marnix schreef:Het doopformulier is heel gereformeerd. En gaat verder. We worden in zonde ontvangen en geboren, onder het eeuwig oordeel. En toch, ondanks dat alles zijn ze in Christus geheiligd. En daar wordt nogal eens van gemaakt: Ze zijn geheiligd, maar toch onder het eeuwig oordeel, want ze zijn zondig. En dan wordt waar het doopformulier mee verder gaat, de beloften van God aan dat kind, gedegrageerd tot "misschien geldt dat voor jouw, als je ook uitverkoren bent en wedergeboren wordt."

De NGB zegt echter: Even zeker als het water de onreinheid wegwast, net zo zeker wast Christus de gedoopte schoon met zijn bloed. Het formulier zegt: Ze zijn erfgenamen van Gods rijk en van Gods verbond. De eis die God stelt is niet voorwaardelijk, eerst je aan de eis houden en dan word je erfgenaam van Zijn rijk en verbond, dan word je schoongewassen. Dat staat er niet.

Bekering hebben we allen nodig, maar we kunnen nooit stellen: Oke, de kinderen zijn geheiligd maar we kunnen niet zeggen of ze wel in het verbond zijn, dat moet nog maar blijken. Ze moeten dan eerst maar afdwalen en zich bekeren voor we daar wat over kunnen zeggen.

Mee eens, Marnix,

Maar je moet er wel bij zetten, dat dat in de organische zin bedoeld is. Net zoals de gemeente als 'geliefden' wordt toegesproken, betekend het niet dat het hoofd voor hoofd allen geliefden zijn. Maar, de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend....

Klopt. Het ging me even om de houding: "van kinderen weten we niet dat ze wezenlijk in het verbond zijn dus behandelen we ze als "kinderen des toorns"

We behandelen ze niet als kinderen des toorns, ze zijn kinderen des toorns, die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze wedergeboren worden.

Voor degene die kinderen willen uitsluiten van de doop een punt van Dr. H. Bullinger, de Reformator.

Zij die zeggen er wordt in de bijbel nergens melding gemaakt van kinderen die gedoopt worden (wel van huisgezinnen,
en dat zeg voor Bullinger genoeg, naast andere punten), daarom mogen kinderen niet gedoopt worden,
hebben niet een punt omdat dit een vreemde wijze van redeneren is. Deze manier van denken zou net zo goed op het Heilig Avondmaal toegepast kunnen worden, er wordt nergens melding gemaakt dat er vrouwen aan het Avondmaal gingen, zouden ze er daarom niet aan mogen deelnemen??

Tiberius schreef:We behandelen ze niet als kinderen des toorns, ze zijn kinderen des toorns, die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze wedergeboren worden.

Klopt, maar ze zijn toch in Christus geheiligd, schoongewassen in Christus bloed, erfgenamen van Gods rijk en God belooft hen dat hij in hun wil wonen en werken etc. Dat is een tegenstelling. Je kan niet zeggen: Ze zijn kinderen des toorns, onder het eeuwig oordeel maar worden toch wel gedoopt.

Er wordt iets gezegd over hoe we geboren worden en vervolgens over wat we toch, in Christus, mogen zijn. Dat Hij onze kinderen daar uit trekt door beloften, en daarbij een eis.

God zegt: Van nature ben je zondig, onder de toorn. Desondanks heilig ik IK je in Christus en was je schoon, neem je op in mijn verbond.

Maar goed, dat is denk ik onze verschillende visie op de doop. Is wat na het "kinderen des toorns" komt een tegenstelling, een ommekeer, een verandering... of ik het een aanvulling. Je bent een kind des toorns maar daarnaast ben je wel....

Dat is denk ik ook wel duidelijk geworden in eerdere discussies over de bestemming van jong gestorven kinderen. Dat heeft alles met bovenstaande te maken. Zijn ze wel verbondskinderen maar wel kinderen des toorns en dus zijn we onzeker over hun lot als ze jong sterven... of op het moment dat ze jong zijn en leven... Of zijn ze van nature zondig, kinderen des toorns, maar door God geheiligd, in zijn verbond opgenomen, schoongewassen in Christus en daardoor rein voor God en dus erfgenamen van zijn Rijk?

Marnix schreef:Maar goed, dat is denk ik onze verschillende visie op de doop. Is wat na het "kinderen des toorns" komt een tegenstelling, een ommekeer, een verandering... of ik het een aanvulling. Je bent een kind des toorns maar daarnaast ben je wel....

Een ommekeer: is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke (...) in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden.
Zeker geen aanvulling of veronderstelling van wedergeboorte.

Marnix schreef:Dat is denk ik ook wel duidelijk geworden in eerdere discussies over de bestemming van jong gestorven kinderen. Dat heeft alles met bovenstaande te maken. Zijn ze wel verbondskinderen maar wel kinderen des toorns en dus zijn we onzeker over hun lot als ze jong sterven... of op het moment dat ze jong zijn en leven... Of zijn ze van nature zondig, kinderen des toorns, maar door God geheiligd, in zijn verbond opgenomen, schoongewassen in Christus en daardoor rein voor God en dus erfgenamen van zijn Rijk?

Met dit verwijt bevind je je in slecht gezelschap: de remonstranten verweten dat de gereformeerde vier eeuwen geleden ook al.
Maar nee, het verwerpen van een veronderstelde wedergeboorte heeft weinig te maken met de eeuwige staat van jong gestorven kinderen.

Toch het ik het idee dat de DL in combinatie met de bijbel de volgende uitspraken doen:

1) de jonggestorven kinderen van de gelovigen worden zalig
2) alleen wedergeborenen kunnen zalig worden

Dit lijkt een veronderstelde wedergeboorte te veronderstellen.
M.i. zijn beide uitspraken Bijbels maar niet absoluut, in de zin dat de voorwaarde van wedergeboorte misschien niet geldt voor de kinderen die "nog niet tot hun verstand gekomen zijn". Deze jonge kinderen zijn geheiligd in Christus, men mag er in de aanspraak als ze iets ouder zijn geworden ook vanuit gaan dat ze in de Heere Jezus zijn (zoals Paulus ook de gemeenteleden aanspreekt of misschien zoals Johannes in de eerste brief de mensen aanspreekt). Echter deze aanspraak mag er niet toe leiden dat er geen waarschuwingen meer zijn.

Verbeter me trouwens als ik in mijn aannames 1 en 2 al een fout maak.

Marnix schreef:Maar goed, dat is denk ik onze verschillende visie op de doop. Is wat na het "kinderen des toorns" komt een tegenstelling, een ommekeer, een verandering... of ik het een aanvulling. Je bent een kind des toorns maar daarnaast ben je wel....

Dat is denk ik ook wel duidelijk geworden in eerdere discussies over de bestemming van jong gestorven kinderen. Dat heeft alles met bovenstaande te maken. Zijn ze wel verbondskinderen maar wel kinderen des toorns en dus zijn we onzeker over hun lot als ze jong sterven... of op het moment dat ze jong zijn en leven... Of zijn ze van nature zondig, kinderen des toorns, maar door God geheiligd, in zijn verbond opgenomen, schoongewassen in Christus en daardoor rein voor God en dus erfgenamen van zijn Rijk?

Ja, maar welke status heeft deze genade dan volgens jou? Want bij het opgroeien kunnen deze kinderen toch ongelovigen blijken te zijn, dat ontken jij ook niet. Hebben deze kinderen dan een 'verliesbare' genade? Zijn ze wedergeboren geweest, maar zijn we weer teruggegaan tot hun oude staat? Allemaal vragen, die zich bij 'jouw' doopopvatting aandienen.