.

[Afgewezen]

Over de zondenkennis die voortkomt uit een waarlijk verbroken hart en verslagen geest zijn we het eens dat die zich alleen openbaart in hen die tot God getrokken en wedergeboren worden (of reeds zijn).

Wat moet ik me hierbij voorstellen (behalve bij hen die in zonde gevallen zijn en zich opnieuw bekeren)?

Maar er is ook een zondenkennis die niet tot ware verbrijzeling leidt, ook al kan dit tot grote angst en benauwdheid leiden. Dit wordt doorgaans aangeduid als een overtuiging van zonden door de wet alléén; of: consciëntiewerk. Van zulken mag niet zonder meer gesteld worden dat dit een uiting is van de levendmaking of wedergeboorte. Al gaat dit ook vooraf in velen die later waarlijk wedergeboren worden.

Ik heb het niet over grote angst en benauwheid, juist niet, maar over liefdestrekkingen.

[Zonderling]

Over de zondenkennis die voortkomt uit een waarlijk verbroken hart en verslagen geest zijn we het eens dat die zich alleen openbaart in hen die tot God getrokken en wedergeboren worden (of reeds zijn).

Wat moet ik me hierbij voorstellen (behalve bij hen die in zonde gevallen zijn en zich opnieuw bekeren)?

Maar er is ook een zondenkennis die niet tot ware verbrijzeling leidt, ook al kan dit tot grote angst en benauwdheid leiden. Dit wordt doorgaans aangeduid als een overtuiging van zonden door de wet alléén; of: consciëntiewerk. Van zulken mag niet zonder meer gesteld worden dat dit een uiting is van de levendmaking of wedergeboorte. Al gaat dit ook vooraf in velen die later waarlijk wedergeboren worden.

Ik heb het niet over grote angst en benauwheid, juist niet, maar over liefdestrekkingen.

Afgewezen,

Kennelijk ben ik erg onduidelijk geweest, want we lijken elkaar steeds niet te begrijpen.

N.B. Ik weet heel goed dat jij het had over de ware Evangelische overtuiging van zonde. Daarvan zeg ik: Hierover hebben we m.i. geen verschil.

Daarnaast - en daarover begón ons gesprek - zijn er overtuigingen die voorafgaan aan deze ware Evangelische overtuiging van zonde. Om nu een voorbeeld te noemen: de stokbewaarder (Wat moet ik doen om zalig te worden?).

Ten slotte zijn er ook overtuigingen in hen die verloren gaan.

Wat ik bij sommigen bespeur (N.B. ik zeg niet dat jij dat ook zegt) is dat ze de voorafgaande overtuiging van zonde in de uitverkorenen (zoals bij de stokbewaarder) zien als vrucht van wedergeboorte. Waar ik het niet mee eens kan zijn. Paulus zegt tot de stokbewaarder niet: U bent reeds wedergeboren en hebt reeds in beginsel het geloof, kom nu tot de oefening van het geloof! Nee, hij zegt: Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden!

Veel meer wilde ik niet zeggen.

[Bert Mulder]

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

Word de mens nu als een levende/gelovige of als een dode/goddeloze gerechtvaardigd?

PvS, ik weet niet of de laatste vraag helemaal correct is.
Ik weet dat je zult zeggen: Als goddeloze en niet als gelovige.
Toch wordt geen mens buiten Christus gerechtvaardigd en nooit zonder het geloof.

Waar het om gaat is dat geloof, rechtvaardiging en wedergeboorte gelijktijdig zijn.
Wat de orde betreft mogen we de rechtvaardiging echter niet stellen vóór het geloof of ná het geloof, maar alleen dóór het geloof.

Beste Zonderling,
Ik stelde de vraag richting Bert Mulder, omdat hij m.i. stelt dat de "levende" gerechtvaardigd wordt.
Wat je verder zegt is voluit Bijbels.

De levendmaking (wedergeboorte in engere zin) zijnde de eerste stap in de wedergeboorte (in ruimere zin), is het dus het geval dat de rechtvaardigmaking pas geschied als men dus al levend is, daar men door het geloof gerechtvaardigd is.


59. Vr. Maar wat baat het u nu dat gij dit alles gelooft?

Antw. Dat ik in Christus voor God rechtvaardig ben, en een erfgenaam des eeuwigen levens (a).

a Hab. 2:4. Rom. 1:17. Joh. 3:36

--------------------------------------------------------------------------------

60. Vr. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?

Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus (a); alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb (b), en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben (c), nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds (d), uit louter genade (e) mij de volkomen genoegdoening (f), gerechtigheid en heiligheid van Christus (g) schenkt en toerekent (h), evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht die Christus voor mij volbracht heeft (i), zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem (k).

a Rom. 3:21, 22, 24 en 5:1, 2. Gal. 2:16. Ef. 2:8, 9. Filipp. 3:9. b Rom. 3:9. c Rom. 7:23. d Tit. 3:5. Deut. 9:6. Ez. 36:22. e Rom. 3:24. Ef. 2:8. f 1 Joh. 2:2. g 1 Joh. 2:1. h Rom. 4:4. 2 Kor. 5:19. i 2 Kor. 5:21. k Rom. 3:22. Joh. 3:18.

--------------------------------------------------------------------------------

61. Vr. Waarom zegt gij dat gij alleen door het geloof rechtvaardig zijt?

Antw. Niet dat ik vanwege de waardigheid mijns geloofs Gode aangenaam ben; maar daarom, dat alleen de genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus mijn gerechtigheid voor God is (a), en dat ik die niet anders dan alleen door het geloof aannemen en mij toe-eigenen kan (b).

a 1 Kor. 1:30 en 2:2. b 1 Joh. 5:10

Dordtse Leerregels 3/4

10 Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelve in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijk Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen.



--------------------------------------------------------------------------------

11 Voorts wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelven wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.



--------------------------------------------------------------------------------

12 En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Met andere woorden, PvS, dat Woord dat de doden horen, is door de kracht van de Heilige Geest, waardoor ze het Woord zullen horen, en ook, nu levend zijnde, het zullen geloven, zodat ze door dat geloof gerechtvaardigd zijn zullen.

[PvS]

.

[Bert Mulder]

Beste Bert,

In D.L. 3/4 art. 11 wordt bedoeld een uitverkoren zondaar die nog steeds geestelijk dood is.


11; Voorts wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelven wederbarenden Geest;
( Hier is het voorbereidend werk van de Heilige Geest)
(Hier is de uitverkoren zondaar nog niet in Christus, dus nog dood! Hij is ontwaakt, echter nog niet met Christus opgestaan.)

Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.
(Dit is de levendmaking/wedergeboorte)

Gij stelt een onbijbelse separatie tussen de verschillende stappen der ordo salutis. Verder is het onbijbels, onlogisch en ongereformeerd om te stellen dat een 'ontwaakte' zondaar nog dood is. De ontwaking IS namelijk de levenmaking, of wedergeboorte in engere zin. En die persoon bezet in beginsel al de weldaden van de wedergeboorte, zij het geloof, rechtvaardigmaking of heiligmaking. Dus is die persoon, levend gemaakt zijnde, IN Christus!

[PvS]

.

[Afgewezen]

Afgewezen,

Kennelijk ben ik erg onduidelijk geweest, want we lijken elkaar steeds niet te begrijpen.

N.B. Ik weet heel goed dat jij het had over de ware Evangelische overtuiging van zonde. Daarvan zeg ik: Hierover hebben we m.i. geen verschil.

Wat bedoel jij met 'ware Evangelische overtuiging van zonde'? Ik heb het nog steeds over de 'voorafgaande' dingen.

Wat ik bij sommigen bespeur (N.B. ik zeg niet dat jij dat ook zegt) is dat ze de voorafgaande overtuiging van zonde in de uitverkorenen (zoals bij de stokbewaarder) zien als vrucht van wedergeboorte. Waar ik het niet mee eens kan zijn. Paulus zegt tot de stokbewaarder niet: U bent reeds wedergeboren en hebt reeds in beginsel het geloof, kom nu tot de oefening van het geloof! Nee, hij zegt: Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden!

Veel meer wilde ik niet zeggen.

Al zegt Paulus dat niet, het betekent niet dat het theologisch gezien niet waar zou kunnen zijn.
Maar afgezien daarvan, er blijft een spanningsveld en dat weet jij ook wel. Het feit dat de stokbewaarder of de pinksterlingen of wie dan ook naar God gaan vragen, is dat vrucht van eigen akker of is dat vrucht van de werkingen des Geestes? En als het dat laatste is, is er dan ook niet sprake van 'enig' geestelijk leven?
Dat zijn vragen waar we niet omheen kunnen.

[Zonderling]

Afgewezen,

Kennelijk ben ik erg onduidelijk geweest, want we lijken elkaar steeds niet te begrijpen.

N.B. Ik weet heel goed dat jij het had over de ware Evangelische overtuiging van zonde. Daarvan zeg ik: Hierover hebben we m.i. geen verschil.

Wat bedoel jij met 'ware Evangelische overtuiging van zonde'? Ik heb het nog steeds over de 'voorafgaande' dingen.

Wat ik bij sommigen bespeur (N.B. ik zeg niet dat jij dat ook zegt) is dat ze de voorafgaande overtuiging van zonde in de uitverkorenen (zoals bij de stokbewaarder) zien als vrucht van wedergeboorte. Waar ik het niet mee eens kan zijn. Paulus zegt tot de stokbewaarder niet: U bent reeds wedergeboren en hebt reeds in beginsel het geloof, kom nu tot de oefening van het geloof! Nee, hij zegt: Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden!

Veel meer wilde ik niet zeggen.

Al zegt Paulus dat niet, het betekent niet dat het theologisch gezien niet waar zou kunnen zijn.
Maar afgezien daarvan, er blijft een spanningsveld en dat weet jij ook wel. Het feit dat de stokbewaarder of de pinksterlingen of wie dan ook naar God gaan vragen, is dat vrucht van eigen akker of is dat vrucht van de werkingen des Geestes? En als het dat laatste is, is er dan ook niet sprake van 'enig' geestelijk leven?
Dat zijn vragen waar we niet omheen kunnen.

O.k. Afgewezen, ik begrijp je vragen.

Om met de laatste te beginnen. Een waar werk van de Geest is nog niet 'enig' geestelijk leven. Want de Geest werkt vroeg in de mens, vaak vanaf de jongste jeugd af en lang voordat een mens waarlijk tot geloof komt. Het argument dat waar de Geest werkt, er wel 'enig' geestelijk leven moet zijn, is een groot misverstand. De Geest werkt ook in onherborenen, zelfs in hen die verloren gaan.

Wel is het zo dat ik met jou een spanningsveld erken. Waar gaat de overtuiging van zonden over in een geestelijk, Evangelisch berouw dat gepaard gaat met het geloof? Is dat wanneer het Licht doorbreekt en de heerlijkheid Gods de mens geopenbaard wordt, of is het mogelijk dat het geestelijk leven daaraan al voorafgaat? Deze vraag wil ik niet en kan ik niet beantwoorden en ik zal jouw opvatting in deze dan ook niet bestrijden. De kenmerken van waar geestelijk leven in de Schrift worden echter (meen ik) niet gegeven aan hen die God niet kennen en niet dadelijk in Hem geloven. Ik denk dat we ons daaraan moeten houden.
M.vr.gr.
Z.

[PvS]

.

[Bert Mulder]

Kwel mij dan niet meer met te vragen, of een christen in deze staat, is in een staat van gelukzaligheid of van ellende?
Ik antwoord, hij is voorbereidend gelukzalig; hij begint nu over te gaan van de dood tot het leven, hoewel hij nog niet geheel overgegaan is.
Noch ook, of er enig zaligmakend werk is vóór de vereniging?
Ik antwoord, nee; want hetgeen gezegd is, is een noodzakelijk gedeelte tot het bewerken van onze vereniging. Zoals het afhouwen van de tak uit zijn oude stam, dient tot de inenting van de nieuwe.

Bron: 'de gezonde gelovige' van Thomas Sheppard.

PvS, je moet zelf eens lezen wat je schrijft....

[PvS]

.

[Bert Mulder]

Kwel mij dan niet meer met te vragen, of een christen in deze staat, is in een staat van gelukzaligheid of van ellende?
Ik antwoord, hij is voorbereidend gelukzalig; hij begint nu over te gaan van de dood tot het leven, hoewel hij nog niet geheel overgegaan is.
Noch ook, of er enig zaligmakend werk is vóór de vereniging?
Ik antwoord, nee; want hetgeen gezegd is, is een noodzakelijk gedeelte tot het bewerken van onze vereniging. Zoals het afhouwen van de tak uit zijn oude stam, dient tot de inenting van de nieuwe.

Bron: 'de gezonde gelovige' van Thomas Sheppard.

PvS, je moet zelf eens lezen wat je schrijft....

Leg eens uit wat je bedoelt, Bert.

Meende dat ik je hier al een poos probeerde te overtuigen, dat er VOOR de levendmaking geen zaligmakend werk is...

[DWW]

Kwel mij dan niet meer met te vragen, of een christen in deze staat, is in een staat van gelukzaligheid of van ellende?
Ik antwoord, hij is voorbereidend gelukzalig; hij begint nu over te gaan van de dood tot het leven, hoewel hij nog niet geheel overgegaan is.
Noch ook, of er enig zaligmakend werk is vóór de vereniging?
Ik antwoord, nee; want hetgeen gezegd is, is een noodzakelijk gedeelte tot het bewerken van onze vereniging. Zoals het afhouwen van de tak uit zijn oude stam, dient tot de inenting van de nieuwe.

Bron: 'de gezonde gelovige' van Thomas Sheppard.

PvS, je moet zelf eens lezen wat je schrijft....

Leg eens uit wat je bedoelt, Bert.

Meende dat ik je hier al een poos probeerde te overtuigen, dat er VOOR de levendmaking geen zaligmakend werk is...

Dag Bert,

Even een paar maandjes 'met vakantie' geweest.... , maar ik ben er weer. Bij deze dus DWW = DJK

Mag ik je bij deze mijn geschreven artikel over de toeleidende weg tot Christus eens aanreiken om te lezen.
Hierin heb ik Bijbels geprobeerd te onderbouwen, of er wel of geen leven (uit Christus) is voor de rechtvaardigmaking.

http://www.dewoesteweg.nl/artikelen-med ... dende-weg/

Met vriendelijke groet,

Daan

[PvS]

.

[Afgewezen]

Beste Bert,

Sheppard schrijft: "of er enig zaligmakend werk is vóór de vereniging (met Christus)?"
Hij zegt dus dat er géén zaligmakend werk is vóór de vereniging met Christus.

Jij stelt dat er géén zaligmakend werk is VOOR de levendmaking.

Zucht, en daar gaan we weer. Je ziet dat ook Shepard er in feite niet helemaal uitkomt en als het ware een nuance inbouwt.
Ergens 'begint' die vereniging en ergens is hij voltooid. Waar ligt nu dat begin? Daar kun je eindeloos over filosoferen.
Het gaat erom dat we bewust door het geloof met Christus verenigd worden, daarover zijn we het eens. Maar laten we nou niet met een fileermes precies aan willen geven wat wél geestelijk leven is en wat nog (net) niet. Dan krijg je van die kille, ijzige discussies, waardoor niemand wordt gesticht.