.

[Afgewezen]

Omdat niet alleen de Vader genoegen daarin gehad heeft, maar God Drieënig! We moeten namelijk niet met de Vader verzoend worden, maar met een drieënig God.

Toch vind ik dit een merkwaardige benadering. Ik vraag me af of wij het dogma van de Drie-eenheid (dat ik van harte onderschrijf overigens) wel eens niet te veel laten heersen over het Woord. Wij moeten met God de Vader verzoend worden. Dat is Bijbels. Het zou een hele Bijbelstudie vergen om dit uit te zoeken, maar in elk geval lees ik in 1 Joh. 2:1 dat Jezus Christus, de Rechtvaardige, een Voorspraak is bij de Vader. Jezus is gekomen om de Vader te verheerlijken, en Hij wil geëerd worden, zoals ook de Vader geëerd wordt. Heel Jezus' leven en arbeid waren gericht op Zijn Vader, níet, met eerbied zij het gezegd, op de Drie-enige God.
Laten we in al onze rechtzinnigheid het Bijbelse spreken over God toch niet uit het oog verliezen.

Ja, maar dan heb bijvoorbeeld gelijk de vraag: Wat doe je dan met al die teksten als je tegelijkertijd weet dat de Heere Jezus in Jesaja "Vader der eeuwigheid" wordt genoemd?

Dat staat toch los van het feit dat God Zijn Vader is?

[Luther]

Omdat niet alleen de Vader genoegen daarin gehad heeft, maar God Drieënig! We moeten namelijk niet met de Vader verzoend worden, maar met een drieënig God.

Toch vind ik dit een merkwaardige benadering. Ik vraag me af of wij het dogma van de Drie-eenheid (dat ik van harte onderschrijf overigens) wel eens niet te veel laten heersen over het Woord. Wij moeten met God de Vader verzoend worden. Dat is Bijbels. Het zou een hele Bijbelstudie vergen om dit uit te zoeken, maar in elk geval lees ik in 1 Joh. 2:1 dat Jezus Christus, de Rechtvaardige, een Voorspraak is bij de Vader. Jezus is gekomen om de Vader te verheerlijken, en Hij wil geëerd worden, zoals ook de Vader geëerd wordt. Heel Jezus' leven en arbeid waren gericht op Zijn Vader, níet, met eerbied zij het gezegd, op de Drie-enige God.
Laten we in al onze rechtzinnigheid het Bijbelse spreken over God toch niet uit het oog verliezen.

Ja, maar dan heb bijvoorbeeld gelijk de vraag: Wat doe je dan met al die teksten als je tegelijkertijd weet dat de Heere Jezus in Jesaja "Vader der eeuwigheid" wordt genoemd?

Dat staat toch los van het feit dat God Zijn Vader is?

Jawel, maar het brengt kennelijk verwarring.
Het spreken van "met de Vader verzoend worden" klopt alleen taalkundig al niet, theologisch ook niet trouwens.

[Afgewezen]

Jawel, maar het brengt kennelijk verwarring.
Het spreken van "met de Vader verzoend worden" klopt alleen taalkundig al niet, theologisch ook niet trouwens.

Verwarring in wat? Dat Jezus Dezelfde is als de Vader? Ik wrijf mijn ogen uit, als ik dit lees! En dan nog met taalkundige spitsvondigheden komen.
Wie is het, Die zegt als Jezus is gedoopt: "Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie ik Mijn welbehagen heb?"
Is dat de Zoon, is dat de Heilige Geest? Nee toch? Het is de Vader. Om Zíjn eer en Zíjn heerlijkheid gaat het. Er is dan ook een duidelijke gezagspositie tussen de Vader en de Zoon. Zie maar hoe Jezus steeds over en tot Zijn vader spreekt. Laten we dat toch niet uit het oog verliezen!

[Luther]

Jawel, maar het brengt kennelijk verwarring.
Het spreken van "met de Vader verzoend worden" klopt alleen taalkundig al niet, theologisch ook niet trouwens.

Verwarring in wat? Dat Jezus Dezelfde is als de Vader? Ik wrijf mijn ogen uit, als ik dit lees! En dan nog met taalkundige spitsvondigheden komen.
Wie is het, Die zegt als Jezus is gedoopt: "Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie ik Mijn welbehagen heb?"
Is dat de Zoon, is dat de Heilige Geest? Nee toch? Het is de Vader. Om Zíjn eer en Zíjn heerlijkheid gaat het. Er is dan ook een duidelijke gezagspositie tussen de Vader en de Zoon. Zie maar hoe Jezus steeds over en tot Zijn vader spreekt. Laten we dat toch niet uit het oog verliezen!

Zo, je vliegt weer met gestrekte benen de discussie in!
Ik doe aan dat gehakketak niet meer mee.
Volgens mij is het trouwens geen zaak om over te discusiëren, maar om te geloven: God Drieënig, daarmee moeten wij verzoend worden. Dat kan alleen door de Middelaar. De drieënige God heeft een welbehagen gehad en een genoegen genomen in Zijn offer en daarom hebben we Hem nodig.

[Afgewezen]

Volgens mij is het trouwens geen zaak om over te discusiëren, maar om te geloven: God Drieënig, daarmee moeten wij verzoend worden. Dat kan alleen door de Middelaar. De drieënige God heeft een welbehagen gehad en een genoegen genomen in Zijn offer en daarom hebben we Hem nodig.

Zeker is dit een zaak van geloven, maar het is wel belangrijk om te weten in Wie we geloven. En dan is het toch ook zeer belangrijk om te weten hoe Jezus staat en stond ten opzichte van Zijn Vader.

[Jongere]

Ik ben het met Afgewezen eens. We moeten hierin volgen wat de Bijbel ons lijkt te zeggen. We laten ons daarin inderdaad wel eens teveel beheersen door de leer. Zelfs al lijkt het zo logisch voort te vloeien uit andere waarheden; waar de Bijbel niet spreekt moeten wij voorzichtig zijn.
De Bijbel lijkt ons de richting uit te wijzen dat we met God de Vader verzoend moeten worden. Wat betreft Jezus als Vader: Jezus zelf wijst Zijn discipelen heel vaak op 'De Vader' die Hij in zekere zin (als oudste broeder) deelt met hen.
Bovendien lijken heel veel teksten ons deze richting uit te wijzen. Denk bijv. aan Hebreeën 12 (naast veel andere plaatsen). Onze God is een verterend vuur. Maar onze toenadering tot Hem is nu juist anders dan die van de Israëlieten naar de berg, namelijk door de Middelaar.

[PvS]

.

[Erasmiaan]

Jawel, maar het brengt kennelijk verwarring.
Het spreken van "met de Vader verzoend worden" klopt alleen taalkundig al niet, theologisch ook niet trouwens.

Verwarring in wat? Dat Jezus Dezelfde is als de Vader? Ik wrijf mijn ogen uit, als ik dit lees! En dan nog met taalkundige spitsvondigheden komen.
Wie is het, Die zegt als Jezus is gedoopt: "Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie ik Mijn welbehagen heb?"
Is dat de Zoon, is dat de Heilige Geest? Nee toch? Het is de Vader. Om Zíjn eer en Zíjn heerlijkheid gaat het. Er is dan ook een duidelijke gezagspositie tussen de Vader en de Zoon. Zie maar hoe Jezus steeds over en tot Zijn vader spreekt. Laten we dat toch niet uit het oog verliezen!

Zo, je vliegt weer met gestrekte benen de discussie in!
Ik doe aan dat gehakketak niet meer mee.
Volgens mij is het trouwens geen zaak om over te discusiëren, maar om te geloven: God Drieënig, daarmee moeten wij verzoend worden. Dat kan alleen door de Middelaar. De drieënige God heeft een welbehagen gehad en een genoegen genomen in Zijn offer en daarom hebben we Hem nodig.

Afgewezen vraagt je rekenschap te geven van je uitdrukkingen. Dat mag ze toch?

[Luther]

Afgewezen vraagt je rekenschap te geven van je uitdrukkingen. Dat mag ze toch?

Zeker mag ze dat, en ze mag dat doen, zoals ze wil, maar ik behoud me dan wel het recht voor om niet overal meer op in te gaan.
Maar ik wil er best nog even wat op zeggen:
Ik lees in 1 Petrus 3: 18 het volgende: Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;

Waar 'God ' geschreven wordt, wordt de drieënige God bedoeld, zoals ook zo kernachtig beschreven wordt in de geloofsbeliijdenis van Athanasius.

[Bert Mulder]

Jawel, maar het brengt kennelijk verwarring.
Het spreken van "met de Vader verzoend worden" klopt alleen taalkundig al niet, theologisch ook niet trouwens.

Verwarring in wat? Dat Jezus Dezelfde is als de Vader? Ik wrijf mijn ogen uit, als ik dit lees! En dan nog met taalkundige spitsvondigheden komen.
Wie is het, Die zegt als Jezus is gedoopt: "Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie ik Mijn welbehagen heb?"
Is dat de Zoon, is dat de Heilige Geest? Nee toch? Het is de Vader. Om Zíjn eer en Zíjn heerlijkheid gaat het. Er is dan ook een duidelijke gezagspositie tussen de Vader en de Zoon. Zie maar hoe Jezus steeds over en tot Zijn vader spreekt. Laten we dat toch niet uit het oog verliezen!

Zo, je vliegt weer met gestrekte benen de discussie in!
Ik doe aan dat gehakketak niet meer mee.
Volgens mij is het trouwens geen zaak om over te discusiëren, maar om te geloven: God Drieënig, daarmee moeten wij verzoend worden. Dat kan alleen door de Middelaar. De drieënige God heeft een welbehagen gehad en een genoegen genomen in Zijn offer en daarom hebben we Hem nodig.

Lijkt me hier verwarring te zijn over wie onze Hemelse Vader is. En dat is niet de eerste Persoon in het Goddelijk Wezen, maar de Drie-enig God. Vader, Zoon en Heilige Geest.

[Luther]

Lijkt me hier verwarring te zijn over wie onze Hemelse Vader is. En dat is niet de eerste Persoon in het Goddelijk Wezen, maar de Drie-enig God. Vader, Zoon en Heilige Geest.

En meer wilde ik niet zeggen.

[Afgewezen]

Hoe kan de Heere Jezus dan zeggen: "Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God" (Joh. 20:17)?
Hoe lezen jullie dan Joh. 3:16: "Wat alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft..."
En hoe moeten wij Ef. 1:3 lezen: "Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus...", evenzo in 1 Petr. 1:3: "Geloofd zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus..." en ten slotte: "En indien wij gezondigd hebben, wij hebben een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus de Rechtvaardige"?
De Vader van onze Heere Jezus Christus, is ook ónze Vader, in Christus. Dat mogen wij tot onze troost geloven en belijden!

[Luther]

Hoe kan de Heere Jezus dan zeggen: "Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God" (Joh. 20:17)?
Hoe lezen jullie dan Joh. 3:16: "Wat alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft..."
En hoe moeten wij Ef. 1:3 lezen: "Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus...", evenzo in 1 Petr. 1:3: "Geloofd zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus..." en ten slotte: "En indien wij gezondigd hebben, wij hebben een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus de Rechtvaardige"?
De Vader van onze Heere Jezus Christus, is ook ónze Vader, in Christus. Dat mogen wij tot onze troost geloven en belijden!

Dat laatste ben ik helemaal met je eens!
Alleen door te zeggen (en het is daarom ook louter een theologische discussie) dat je met de Vader verzoend moet worden door de Middelaar, dan vergeet je dat je ook met de Persoon van de Zoon verzoend moet worden en met de persoon van de Heilige Geest.

[Afgewezen]

Hoe kan de Heere Jezus dan zeggen: "Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God" (Joh. 20:17)?
Hoe lezen jullie dan Joh. 3:16: "Wat alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft..."
En hoe moeten wij Ef. 1:3 lezen: "Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus...", evenzo in 1 Petr. 1:3: "Geloofd zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus..." en ten slotte: "En indien wij gezondigd hebben, wij hebben een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus de Rechtvaardige"?
De Vader van onze Heere Jezus Christus, is ook ónze Vader, in Christus. Dat mogen wij tot onze troost geloven en belijden!

Dat laatste ben ik helemaal met je eens!
Alleen door te zeggen (en het is daarom ook louter een theologische discussie) dat je met de Vader verzoend moet worden door de Middelaar, dan vergeet je dat je ook met de Persoon van de Zoon verzoend moet worden en met de persoon van de Heilige Geest.

Dat 'vergeet' ik niet, maar dat is geen Bijbelse manier van spreken. "God was in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende..."
"Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft..."
Nogmaals, we moeten niet de dogmatiek over de Bijbel heenleggen. Als in de Bijbel gesproken wordt over het verzoend worden met God, dan gaat het over de Vader, Die Zich door Zijn Zoon met ons verzoent. Daarom is het ook niet juist om te zeggen dat onze Hemelse Vader de Drie-enige God is. Dan trek je de Bijbelse verhoudingen scheef.

[Marnix]

Precies. De Vader, de Zoon en de Geest. 1 God. Misschien hebben jullie dus allebei gelijk. Bij de Drieeenheid heb je beiden: Samen 1 God dus de Vader is de Zoon, De Zoon is de Geest etc. (denk bijvoorbeeld aan Jezus naam in Jes 9:5: Eeuwige Vader. Ze zijn immers een en niet te scheiden. En tegelijkertijd zijn ze in 3 personen vertegenwoordigd. We moeten ze niet teveel scheiden (misschien doen we dat wel eens) maar tegelijkertijd niet de drie personen uit het oog verliezen.