Tien aanklachten tegen de kerk.

[albion]

Ik heb de afgelopen tijd twee preken over Joh. 3:16 gehoord. (Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.)
Degene in de Ger.Gem. had de volgende strekking: "Want alzo lief heeft God zichzelf gehad, dat Hij Zijn verborgen Borg (en niet die Jezus van 5 letters) voorgesteld heeft, opdat een ieder die uitverkoren is, niet verderve, maar zullen komen tot die ware kennis van de ellende."

Kaw, wat ik even helder wil hebben, heeft de dominee dat zo gezegd, dat de verborgen Borg niet die Jezus van 5 letters is?????

Vind je dat merkwaardig dan?

Geloof jij niet dat Jezus is de Christus, dan?

[memento]

Memento, ik vind dat je nu wat pseudo-geleerdheid aan het etaleren bent. Grote mannen hebben boeken vol geschreven over de uitleg van de Bijbel door reformatoren en anderen. En jij denkt dat je met een vingerknip wel even uit kunt maken of iemand 'in het spoor' van Calvijn gaat. Kom nou!

Lezen, Afgewezen, lezen! Ik stel niet dat ds. Blok niet in de lijn van Calvijn staat. Ik stel alleen dat de Schriftbewijzen die hier(!) gegeven worden, niet voldoen aan de regels zoals Calvijn heeft opgesteld voor de onderbouwing van leerstukken. Regels die ook vandaag de dag nog zeer breed geaccepteerd zijn in de traditioneel-gereformeerde dogmatiek!

Ik stel dus helemaal niet dat ds. Blok geen gedegen Schiftuurlijke onderbouwing heeft voor die leerstelling. Ik stel alleen dat de tot nu toe gegeven teksten niet voldoende zijn, die kunnen hoogstends dienen ter ondersteuning van niet-allegorische, niet-typologische, niet-gelijkenis teksten...

Well, blijkbaar heb je geen zin om over de stelling van ds. Blok te discussieren. Hoeft wat mij betreft ook niet, dat onderwerp is al zo vaak bediscussieerd.

Maar wat ik je wél wil vragen, is om te omschrijven wat jij ziet als regels voor Schrift-uitleg als het gaat om de onderbouwing van leerstukken. Want dat is toch wel heel wezenlijk, daarmee staat of valt je dogmatiek immers. Voel je vrij om aan te tonen als je vindt dat ik Calvijns regels niet goed weergeef, of voel je vrij om aan te tonen dat men daar in de Nadere Reformatie anders over dacht.

[freek]

Ik heb de afgelopen tijd twee preken over Joh. 3:16 gehoord. (Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.)
Degene in de Ger.Gem. had de volgende strekking: "Want alzo lief heeft God zichzelf gehad, dat Hij Zijn verborgen Borg (en niet die Jezus van 5 letters) voorgesteld heeft, opdat een ieder die uitverkoren is, niet verderve, maar zullen komen tot die ware kennis van de ellende."

Kaw, wat ik even helder wil hebben, heeft de dominee dat zo gezegd, dat de verborgen Borg niet die Jezus van 5 letters is?????

Vind je dat merkwaardig dan?

Geloof jij niet dat Jezus is de Christus, dan?

Jawel, maar door de kerk van de laatste twee eeuwen is geformuleerd dat je aan een Jezus van vijf letters niks hebt. In jouw kerkverband wordt dat ook wel verkondigt dus vandaar mijn vraag of je dat merkwaardig vindt.

[Gian]

En ik hecht meer waarde aan de visie van genoemde predikers dan het zelfstandig beargumenteren van onze dagen.

En zo is de Katholieke kerk ook afgedwaald.
Ik volg Luther in deze graag met zijn 'Sola Scriptura' en ben tevens van mening dat er ontstellend weinig bijbelkennis is in de reformatorische kring. Vooral als het om het NT gaat.

[Ander]

En ik hecht meer waarde aan de visie van genoemde predikers dan het zelfstandig beargumenteren van onze dagen.

En zo is de Katholieke kerk ook afgedwaald.
Ik volg Luther in deze graag met zijn 'Sola Scriptura' en ben tevens van mening dat er ontstellend weinig bijbelkennis is in de reformatorische kring. Vooral als het om het NT gaat.

Ik ook, maar ik had het nu over de visie van genoemde predikers versus het zelfstandig beargumenteren van onze dagen. Ik ben ook helemaal voor Sola Scriptura. Absoluut.

[Afgewezen]

Well, blijkbaar heb je geen zin om over de stelling van ds. Blok te discussieren. Hoeft wat mij betreft ook niet, dat onderwerp is al zo vaak bediscussieerd.

Maar wat ik je wél wil vragen, is om te omschrijven wat jij ziet als regels voor Schrift-uitleg als het gaat om de onderbouwing van leerstukken. Want dat is toch wel heel wezenlijk, daarmee staat of valt je dogmatiek immers. Voel je vrij om aan te tonen als je vindt dat ik Calvijns regels niet goed weergeef, of voel je vrij om aan te tonen dat men daar in de Nadere Reformatie anders over dacht.

Ik geloof niet zo in strikte 'leesregels'. Wat mijns inziens heel belangrijk is, is dat de Bijbel een boek is met een geestelijke dimensie, die bij de uitleg soms onze kaders en begrippen wel eens kan overstijgen. Kijk maar eens hoe in het NT het OT vaak uitgelegd wordt.
Een boekje dat mij overigens wel aanspreekt als het over deze materie gaat, is dat van Peter Masters, 'Een boek als geen ander'.

[Marnix]

Dat kan zijn, maar daarom christenen die actief worden maar argwanend bekijken en beoordelen (lees veroordelen) is sowieso niet goed... en in strijd met de Bijbelse lijn.

Activisme was trouwens ook een kenmerk van de Nadere Reformatie (en het Puritanisme en Duitse Piëtisme). Deze hebben er alles aan gedaan om de staat, de kerk, het gezinsleven en het persoonlijke leven te hervormen. Kernwoord daarbij was "heiliging", waarbij zij zeer nadrukken het "doen" insloten.

Goed gereformeerd zijn houdt dus ook activisme in. Maar dan een activisme gericht op heiligmaking. En ik vrees dat veel activisme van vandaag de dag daaruit niet voorkomt. Maar daarmee is niet aangetoond dat activisme geen noodzakelijk onderdeel is van het ware geestelijke leven...

Heiligmaking is belangrijk, maar als het gaat om je persoonlijke heiligmaking of zelfs om de heiligmaking van de gemeente, blijft dat een individueel iets. Dat is belangrijk, want activisme zonder heiligmaking is zinloos. Een boodschap prediken waar je zelf niet naar leeft en zonder gebed is schijnheilig. Maar zelf daarnaar leven, biddend, gericht op heiliging, maar vervolgens die boodschap voor jezelf houden en niet in de wereld uitdragen is ook verkeerd. Het doen mag niet slechts op onszelf en op God gericht zijn maar moet dat ook zijn op onze naaste, op de wereld. Dus ik ben het helemaal met je eens, heiliging en doen moeten samengaan, ontbreekt een van beiden, dan gaat er iets grondig mis.

@ Marnix. Binnen de contest van het tradities is het opvallend dat normatief gedrag in zijn geheel wordt afgeschreven. Links en rechts heb ik hier op het forum daar wat aandacht aan geschonken. Samenhangend met de zinsnede ´we doen het allemaal zelf wel´, een zeer gevaarlijke gedachte voor de christen, kan ik er niet aan ontkomen bepaalde houdingen te veroordelen. Of daar ook daadwerkelijk mensen bijhoren, dat zoeken anderen maar uit. In ieder geval moeten we niet net doen alsof in het hedendaagse christendom (welke posititie we in het spectrum ook innemen) de moderne tijdgeest niet meespeelt.

Tja, het ligt er maar aan wat de norm is voor dat normatief gedrag. Bijbelse zaken mogen we zeker niet afschrijven, menselijke regels en tradities wel. Het collectief van de kerk moet zijn vastigheid niet zoeken in eigen regels maar in het Woord, Sola Scriptura.

[albion]

Kaw, wat ik even helder wil hebben, heeft de dominee dat zo gezegd, dat de verborgen Borg niet die Jezus van 5 letters is?????

Vind je dat merkwaardig dan?

Geloof jij niet dat Jezus is de Christus, dan?[/quote]

Jawel, maar door de kerk van de laatste twee eeuwen is geformuleerd dat je aan een Jezus van vijf letters niks hebt. In jouw kerkverband wordt dat ook wel verkondigt dus vandaar mijn vraag of je dat merkwaardig vindt.[/quote]

Aan de Bijbel heb je ook niets als je er niet in leest en als je het niet gelooft.

[freek]

Kaw, wat ik even helder wil hebben, heeft de dominee dat zo gezegd, dat de verborgen Borg niet die Jezus van 5 letters is?????

Vind je dat merkwaardig dan?

Geloof jij niet dat Jezus is de Christus, dan?

Jawel, maar door de kerk van de laatste twee eeuwen is geformuleerd dat je aan een Jezus van vijf letters niks hebt. In jouw kerkverband wordt dat ook wel verkondigt dus vandaar mijn vraag of je dat merkwaardig vindt.[/quote]

Aan de Bijbel heb je ook niets als je er niet in leest en als je het niet gelooft.[/quote]

Helemaal juist. Maar het punt is dat sommige mensen wel in Christus geloven (en dus in de bijbel) maar toch nog gewaarschuwd worden voor een Jezus van 5 letters (wat dat dan ook moge zijn).

[albion]

Kaw, wat ik even helder wil hebben, heeft de dominee dat zo gezegd, dat de verborgen Borg niet die Jezus van 5 letters is?????

Vind je dat merkwaardig dan?

Geloof jij niet dat Jezus is de Christus, dan?

Jawel, maar door de kerk van de laatste twee eeuwen is geformuleerd dat je aan een Jezus van vijf letters niks hebt. In jouw kerkverband wordt dat ook wel verkondigt dus vandaar mijn vraag of je dat merkwaardig vindt.

Aan de Bijbel heb je ook niets als je er niet in leest en als je het niet gelooft.

Helemaal juist. Maar het punt is dat sommige mensen wel in Christus geloven (en dus in de bijbel) maar toch nog gewaarschuwd worden voor een Jezus van 5 letters (wat dat dan ook moge zijn).[/quote]

Ik denk dat de ds. bedoelen: Ze geloven wel in een Jezus zoals het geschreven staat in de bijbel (historisch), zoals Agrippa (hij was zo onder de indruk van Paulus' uitlegging/preek) dat hij bijna een christen werd. Er zijn denk ik vele mensen die in Jezus geloven (als mens, om de goede werken die hij deed, in Zijn tijd mensen die Hem navolgden omdat Hij zieken kon genezen, wonderen deed. Hen voedde met brood en vissen etc.).
Wie zouden de stem gehoord hebben en de duif gezien hebben toen Jezus door Johannes werd gedoopt? Iedereen, of alleen de Heere Jezus Zelf?

[freek]

Ik denk dat de ds. bedoelen: Ze geloven wel in een Jezus zoals het geschreven staat in de bijbel (historisch), zoals Agrippa (hij was zo onder de indruk van Paulus' uitlegging/preek) dat hij bijna een christen werd. Er zijn denk ik vele mensen die in Jezus geloven (als mens, om de goede werken die hij deed, in Zijn tijd mensen die Hem navolgden omdat Hij zieken kon genezen, wonderen deed. Hen voedde met brood en vissen etc.).
Wie zouden de stem gehoord hebben en de duif gezien hebben toen Jezus door Johannes werd gedoopt? Iedereen, of alleen de Heere Jezus Zelf?

Als de waarschuwing van die strekking is, kan ik er wel achter staan. Maar als mensen in Hem geloven als hun REDDER, en er wordt tegen gewaarschuwd (Jezus van vijf letters), dan is dat meer dan treurig.
Je laatste zin begrijp ik niet.

[albion]

Ik denk dat de ds. bedoelen: Ze geloven wel in een Jezus zoals het geschreven staat in de bijbel (historisch), zoals Agrippa (hij was zo onder de indruk van Paulus' uitlegging/preek) dat hij bijna een christen werd. Er zijn denk ik vele mensen die in Jezus geloven (als mens, om de goede werken die hij deed, in Zijn tijd mensen die Hem navolgden omdat Hij zieken kon genezen, wonderen deed. Hen voedde met brood en vissen etc.).
Wie zouden de stem gehoord hebben en de duif gezien hebben toen Jezus door Johannes werd gedoopt? Iedereen, of alleen de Heere Jezus Zelf?

Als de waarschuwing van die strekking is, kan ik er wel achter staan. Maar als mensen in Hem geloven als hun REDDER, en er wordt tegen gewaarschuwd (Jezus van vijf letters), dan is dat meer dan treurig.
Je laatste zin begrijp ik niet.

Ik weet het nl. ook niet. Maar als ik de bekering van Saulus lees, is hij de enige die de Stem gehoord heeft, terwijl hij toch mensen bij zich had maar waarschijnlijk alleen groot licht zagen. Voor Saulus was de Heere Jezus ('die hij vervolgde' zoals het in de bijbel staat) werkelijkheid geworden, terwijl degenen die bij hem stonden nog steeds vijandig waren ten opzichte van hem.
Zou het (misschien is dit inlegkunde??) bij de doop van de Heere Jezus ook niet zo gegaan zijn dat alleen de ware gelovigen die de doop van Jezus meemaakten de stem gehoord en de duif gezien hebben? Voor de anderen was hij dus alleen maar de zoon van Jozef en Maria?

[freek]

Ik denk dat de ds. bedoelen: Ze geloven wel in een Jezus zoals het geschreven staat in de bijbel (historisch), zoals Agrippa (hij was zo onder de indruk van Paulus' uitlegging/preek) dat hij bijna een christen werd. Er zijn denk ik vele mensen die in Jezus geloven (als mens, om de goede werken die hij deed, in Zijn tijd mensen die Hem navolgden omdat Hij zieken kon genezen, wonderen deed. Hen voedde met brood en vissen etc.).
Wie zouden de stem gehoord hebben en de duif gezien hebben toen Jezus door Johannes werd gedoopt? Iedereen, of alleen de Heere Jezus Zelf?

Als de waarschuwing van die strekking is, kan ik er wel achter staan. Maar als mensen in Hem geloven als hun REDDER, en er wordt tegen gewaarschuwd (Jezus van vijf letters), dan is dat meer dan treurig.
Je laatste zin begrijp ik niet.

Ik weet het nl. ook niet. Maar als ik de bekering van Saulus lees, is hij de enige die de Stem gehoord heeft, terwijl hij toch mensen bij zich had maar waarschijnlijk alleen groot licht zagen. Voor Saulus was de Heere Jezus ('die hij vervolgde' zoals het in de bijbel staat) werkelijkheid geworden, terwijl degenen die bij hem stonden nog steeds vijandig waren ten opzichte van hem.
Zou het (misschien is dit inlegkunde??) bij de doop van de Heere Jezus ook niet zo gegaan zijn dat alleen de ware gelovigen die de doop van Jezus meemaakten de stem gehoord en de duif gezien hebben? Voor de anderen was hij dus alleen maar de zoon van Jozef en Maria?

Ja dat zou kunnen. Maar dat is de discussie toch niet? Het punt is hier of mensen zich kunnen bedriegen, met een Jezus van vijf letters. Ik geloof niet dat mensen die op de Heere Jezus als Zaligmaker hun vertrouwen stellen, zich mogelijkerwijs kunnen bedriegen. Sterker nog, ik geloof daar NIETS van. Wie in de Heere gelooft, zal niet beschaamd worden. Wie God gezien heeft, is behouden. Daarom is het onbestaanbaar dat dominees deze mensen nog durven waarschuwen voor een gestolen Jezus. Dan krijg je alleen tobberige christenen, die totaal niet voldoen aan hun opdracht, namelijk een lichtend licht te zijn temidden van een krom en een verdraaid geslacht. En dat zie je volop gebeuren in veel kerken. De ware gelovigen die er zijn, worden in het donker gehouden en zijn niet in staat om hun naasten tot Christus te leiden. Dat lijkt me op z'n minst één terechte aanklacht tegen de kerk.

[Jongere]

Toch is het op zijn minst verstandig ook de wedergeboorte te benoemen in de prediking. Met andere woorden: de vruchten moeten naar het geloof zijn dat deze mensen belijden. Eenvoudigweg iedereen die zegt in Jezus te geloven "over te nemen" is onbijbels. Een iegelijk, die in Hem blijft, die zondigt niet; een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend. Bekering is de 'tweelingbroer' van het geloof. De totale aard van een mens moet veranderen en ieder die in zonden voort blijft leven, kan wel zeggen Hem te kennen maar die moet worden aangezegd dat niemand die deze ergerlijke zonden doet het koninkrijk van God kan ingaan.
Alleen dan wel ècht een toets aan de vruchten, zoals de Heere Jezus daar zelf zo duidelijk op wijst. Dus niet een toets van het benoemde geloof aan bepaalde kenmerken van een wedergeboorte. Mensen kunnen heel wat 'faken' met gepraat, maar niemand zal een nieuw heilig leven met goede vruchten kunnen nabootsen.

De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

[Afgewezen]

Het punt is hier of mensen zich kunnen bedriegen, met een Jezus van vijf letters. Ik geloof niet dat mensen die op de Heere Jezus als Zaligmaker hun vertrouwen stellen, zich mogelijkerwijs kunnen bedriegen. Sterker nog, ik geloof daar NIETS van. Wie in de Heere gelooft, zal niet beschaamd worden. Wie God gezien heeft, is behouden. Daarom is het onbestaanbaar dat dominees deze mensen nog durven waarschuwen voor een gestolen Jezus. Dan krijg je alleen tobberige christenen, die totaal niet voldoen aan hun opdracht, namelijk een lichtend licht te zijn temidden van een krom en een verdraaid geslacht. En dat zie je volop gebeuren in veel kerken. De ware gelovigen die er zijn, worden in het donker gehouden en zijn niet in staat om hun naasten tot Christus te leiden. Dat lijkt me op z'n minst één terechte aanklacht tegen de kerk.

Freek, een heel merkwaardige redenering. Natuurlijk kunnen mensen die hun vertrouwen op de Heere Jezus zetten, zich niet bedriegen. Maar mensen die menen hun vertrouwen op de Heere Jezus te zetten en van zichzelf menen dat ze gelovigen zijn, kunnen zich wel bedriegen. Moet ik je dat nu nog uitleggen?