reformatorische visie en pedagogische tik

[Bert Mulder]

Het evangelie van Hendrikus:

We moeten onze kinderen niet slaan.
Punt uit.

De Heilige Schrift:

Psalmen 89 [1 v.] Zo zal Ik hun overtreding met de roede bezoeken, en hun ongerechtigheid met plagen.
Spreuken 10 [1 v.] In de lippen des verstandigen wordt wijsheid gevonden; maar op den rug des verstandelozen de roede.
Spreuken 13 [1 v.] Die zijn roede inhoudt, haat zijn zoon; maar die hem liefheeft, zoekt hem vroeg met tuchtiging.
Spreuken 23 [2 v.] Weer de tucht van den jongen niet; als gij hem met de roede zult slaan, zal hij niet sterven.
Spreuken 26 [1 v.] Een zweep is voor het paard, een toom voor den ezel, en een roede voor den rug der zotten.
Spreuken 29 [1 v.] De roede, en de bestraffing geeft wijsheid; maar een kind, dat aan zich zelf gelaten is, beschaamt zijn moeder.
Jesaja 10 [2 v.] Wee den Assyriër, die de roede Mijns toorns is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!
Jesaja 11 [1 v.] Maar Hij zal de armen met gerechtigheid richten, en de zachtmoedigen des lands met rechtmatigheid bestraffen; doch Hij zal de aarde slaan met de roede Zijns monds, en met den adem Zijner lippen zal Hij den goddeloze doden.
Jesaja 14 [1 v.] Verheug u niet, gij gans Palestina! dat de roede die u sloeg, gebroken is; want uit de wortel der slang zal een basilisk voortkomen, en haar vrucht zal een vurige vliegende draak zijn.
Jesaja 30 [1 v.] Want door de stem des HEEREN zal Assur te morzel geslagen worden, die met de roede sloeg.
Jeremia 10 [1 v.] Jakobs deel is niet gelijk die, want Hij is de Formeerder van alles, en Israël is de roede Zijner erfenis; HEERE der heirscharen is Zijn Naam.
Jeremia 51 [1 v.] Jakobs deel is niet gelijk die; want Hij is de Formeerder van alles, en Israël is de roede Zijner erfenis; HEERE der heirscharen is Zijn Naam.
Klaagliederen 3 [1 v.] Aleph. Ik ben de man, die ellende gezien heeft door de roede Zijner verbolgenheid.
Ezechiël 20 [1 v.] En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds.
Ezechiël 21 [2 v.] Het is gescherpt, opdat het een slachting slachte; het is geveegd, opdat het een glinster hebbe; of wij dan zullen vrolijk zijn? het is de roede Mijns Zoons, die alle hout versmaadt.
Micha 4 [1 v.] Nu, rot u met benden, gij dochter der bende, hij zal een belegering tegen ons stellen; zij zullen den rechter Israëls met de roede op het kinnebakken slaan.
1 Korinthiërs 4 [1 v.] Wat wilt gij? Zal ik met de roede tot u komen, of in liefde en in den geest der zachtmoedigheid?

[Jongere]

Ik ben er beducht voor om 'Gods roede' in veel van die teksten op één lijn te stellen met onze omgang met onze kinderen.
Maar er zijn inderdaad teksten, m.n. in Spreuken die duidelijk zijn. Geen verplichting om te slaan of iets dergelijks. Maar er wordt duidelijk de ruimte geboden. We moeten hier ook niet te krampachtig mee omgaan, daarin zijn we echt kinderen van onze tijd geworden. Van een paar tikken schaad je een kind niet. Waar je een kind wèl ernstig mee schaad is een opvoeding waarin liefde ontbreekt. En vooral een opvoeding waarin de kennis van God ontbreekt.
Maar ik wil ook oproepen om ons niet te zeer van de wijs te laten brengen door de verkeerde voorbeelden in ons kijken naar een juiste Bijbelse opvoeding. Al zijn deze voorbeelden zeker duidelijk ter waarschuwing. Maar het gaat om de grondhouding. Overigens ben ik wel van mening dat het verstandig is eerst andere vormen van straf te gebruiken. En straffen vanuit zwakte, zoals edele strijdster zegt, is uiteraard helemaal niet goed.

Ik zie trouwens wel verschil in slaan als vergelding en slaan als corrigering. 'Op heterdaad' je kind een tik geven om het weer op het rechte pad te brengen kan wel, maar ik heb wat meer moeite met de gedachte dat een kind bijv. 's middags iets verkeerds doet en daar 's avonds een lijfelijke afstraffing over krijgt. Ik weet niet goed of de Bijbel over deze vorm van straffen spreekt? Ik reageer hier dus meer op de 'pedagogische tik' zoals dat omschreven is in de topictitel.

[Bert Mulder]

Ik ben er beducht voor om 'Gods roede' in veel van die teksten op één lijn te stellen met onze omgang met onze kinderen.
Maar er zijn inderdaad teksten, m.n. in Spreuken die duidelijk zijn. Geen verplichting om te slaan of iets dergelijks. Maar er wordt duidelijk de ruimte geboden. We moeten hier ook niet te krampachtig mee omgaan, daarin zijn we echt kinderen van onze tijd geworden. Van een paar tikken schaad je een kind niet. Waar je een kind wèl ernstig mee schaad is een opvoeding waarin liefde ontbreekt. En vooral een opvoeding waarin de kennis van God ontbreekt.

Precies. Onze plicht is om onze kinderen in liefde op te voeden in de vreze des Heeren, naar Zijn Woord. En we zullen over onze rentmeesterschap verantwoording moeten geven. Dus voeden we ze op in vertrouwen op God, wetende dat de middelen die Hij stelt ook zal zegenen.

[Jongere]

Precies. Onze plicht is om onze kinderen in liefde op te voeden in de vreze des Heeren, naar Zijn Woord. En we zullen over onze rentmeesterschap verantwoording moeten geven. Dus voeden we ze op in vertrouwen op God, wetende dat de middelen die Hij stelt ook zal zegenen.

Ik heb nog even iets toegevoegd. Zie jij een verschil tussen slaan als corrigering en slaan als vergelding? Dat vind ik moeilijk.

[Bert Mulder]

Precies. Onze plicht is om onze kinderen in liefde op te voeden in de vreze des Heeren, naar Zijn Woord. En we zullen over onze rentmeesterschap verantwoording moeten geven. Dus voeden we ze op in vertrouwen op God, wetende dat de middelen die Hij stelt ook zal zegenen.

Ik heb nog even iets toegevoegd. Zie jij een verschil tussen slaan als corrigering en slaan als vergelding? Dat vind ik moeilijk.

Ja, ik zie wel een zeker verschil. Slaan als corrigering zie ik als een tik, om iemand van een 'brandende kachel' te houden. Slaan als vergelding zie ik dan als slag als straf, nadat de zonde begaan is. Weet echter niet of je dat bedoeld....

[Jo-Ann]

't Is al wel laat op de avond, maar 'k ga hier toch nog even reageren. Dat heb ik ES beloofd.

Als eerste als reactie op Jannie, vraag ik me af of Salomo in spreuken de tucht en het kastijden echt als slaan heeft bedoeld, of dat hij daar ook andere straffen mee bedoelde zoals deze ook in dit onderwerp worden genoemd.

Misschien dat in die tijd het slaan (met een roede) nog meer als normaal opvoedingsmiddel (ook door kinderen) geaccepteerd werd. Ik denk dat we wat dat betreft nu wel in een andere tijd leven en het door kinderen als vernederend ervaren wordt.

Ik weet ook heus wel dat het soms erg moeilijk is en dat kinderen het bloed onder je nagels vandaan halen. Maar ligt dat dan aan het kind? Of ligt het aan onze eigen gemoedstoestand op dat moment? Of... is er iets anders aan de hand? Is het kind ziek, verdrietig, boos of wat dan ook? VInd dat je daar zeker rekening mee moet houden. En dat kan niet zonder in gesprek te gaan met het kind of zonder op de signalen te letten die een kind uitzend wanneer hij/ zij het moeilijk vind om onder worden te brengen. Misschien kan de onwil van het kind ook wel eens onmacht zijn....

Helemaal mee eens...

Daarnaast denk ik dat de sfeer veel bedreigender kan zijn, als een kind gestraft wordt met allerhande straffen als geen toetje na het eten. Helpt dit niet, dan de volgende keer geen koekje bij de koffie.
Dát vind ik pas bedreigend, en ik vind echt dat je daarmee een kind te kort doet! Sorrie, maar door dit soort acties, die ook steeds gekker worden, doe je een kind vele malen meer pijn als een pak op z’n achterwerk.

Dit vat ik niet. Ik heb bedoeld te zeggen dat straf wel straf moet zijn. Merk je dat het ene niet werkt, dan zoek je de volgende keer naar iets anders wat wel werkt en wat door het kind als 'erg' ervaren wordt.

Een stukje verder geef je een heel rijtje weer met daarin de gevolgen genoemd van de pedagogische tik/ fysieke straf. Wanneer je het woordje “fysike straf” in dit rijtje veranderd door “op de gang zetten” – “geen toetje na het eten” – “treuzelen voor het slapen gaan geen verhaaltje” of welke straf dan ook, heeft dat precies de zelfde gevolgen! Ook dan zijn steeds zwaardere straffen nodig wanneer je de straf uit onmacht geeft! En ook dan gaan ouders/ opvoeders steeds verder in het gebruik ervan en worden ze steeds creatiever in het bedenken van zwaardere straffen die kunnen uitmonden in mishandeling. En ook dat heeft levenslange gevolgen voor het kind!

Ik denk wel dat het dan steeds meer gepaard zal gaan met lichamelijk geweld. Centraal in jouw postings staat het woord 'onmacht'. Kinderen voelen dit aan. Wat moet je dan doen als een kind niet naar de gang gaat bijvoorbeeld? Als er van onmacht sprake is zal er toch altijd gegrepen worden naar een middel waarin de opvoeder machtiger is. In nogal wat situaties gaat het dan samen op.

Ik heb in die tijd wel geleerd dat straffen altijd verkeerd zijn wanneer ze niet uit liefde worden gegeven.

!!!!
Helemaal mee eens!
Als ouder/opvoeder ben je in zekere zin een afschaduwing van God. Het is steeds het goede voor het kind zoeken en het kind leiden in het rechte spoor (ik moet denken aan psalm 25 - het Vaderlijk meedogen / milde handen / vriendelijk ogen / het leiden van hen die dwalen)

Ik vind het alleen slecht als ouders/ opvoeders hun kinderen straffen vanuit hun eigen machteloosheid/ woede.

Jij vervangt het 'slaan' door alle andere straffen die ook uit woede en machteloosheid gebeuren. Ik vind dat deze ouders dan ook hulp moeten zoeken in het belang van hun kind. Ergens eerder heb ik dat ook al aangegeven. Het 'gezag' gaat dan verkeerd gebruikt worden wat gevolgen heeft voor het Godsbeeld van het kind.

Je doet kinderen zelfs te kort wanneer je ze niet leert waar deze grenzen liggen en ze nooit straft. Ook dan wordt een kind onzeker en groeit het niet veilig op.

Eens

Ik wil daar tegenoverstellen dat óók andere straffen kunnen ontaarden in kindermishandeling! Met dat doel heb ik gepost.

Eens. Alleen gaat het hier over lichamelijke straffen. Maar ik ben het met je eens dat in situaties van 'onmacht' er verkeerd gebruik gemaakt kan worden van 'macht', wat kan ontaarden in mishandeling.

Bert, zou jij nog op de post van Arti willen reageren?

[Hendrikus]

Het evangelie van Hendrikus:

We moeten onze kinderen niet slaan.
Punt uit.

De Heilige Schrift:

Psalmen 89 [1 v.] Zo zal Ik hun overtreding met de roede bezoeken, en hun ongerechtigheid met plagen.
Spreuken 10 [1 v.] In de lippen des verstandigen wordt wijsheid gevonden; maar op den rug des verstandelozen de roede.
Spreuken 13 [1 v.] Die zijn roede inhoudt, haat zijn zoon; maar die hem liefheeft, zoekt hem vroeg met tuchtiging.
Spreuken 23 [2 v.] Weer de tucht van den jongen niet; als gij hem met de roede zult slaan, zal hij niet sterven.
Spreuken 26 [1 v.] Een zweep is voor het paard, een toom voor den ezel, en een roede voor den rug der zotten.
Spreuken 29 [1 v.] De roede, en de bestraffing geeft wijsheid; maar een kind, dat aan zich zelf gelaten is, beschaamt zijn moeder.
Jesaja 10 [2 v.] Wee den Assyriër, die de roede Mijns toorns is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!
Jesaja 11 [1 v.] Maar Hij zal de armen met gerechtigheid richten, en de zachtmoedigen des lands met rechtmatigheid bestraffen; doch Hij zal de aarde slaan met de roede Zijns monds, en met den adem Zijner lippen zal Hij den goddeloze doden.
Jesaja 14 [1 v.] Verheug u niet, gij gans Palestina! dat de roede die u sloeg, gebroken is; want uit de wortel der slang zal een basilisk voortkomen, en haar vrucht zal een vurige vliegende draak zijn.
Jesaja 30 [1 v.] Want door de stem des HEEREN zal Assur te morzel geslagen worden, die met de roede sloeg.
Jeremia 10 [1 v.] Jakobs deel is niet gelijk die, want Hij is de Formeerder van alles, en Israël is de roede Zijner erfenis; HEERE der heirscharen is Zijn Naam.
Jeremia 51 [1 v.] Jakobs deel is niet gelijk die; want Hij is de Formeerder van alles, en Israël is de roede Zijner erfenis; HEERE der heirscharen is Zijn Naam.
Klaagliederen 3 [1 v.] Aleph. Ik ben de man, die ellende gezien heeft door de roede Zijner verbolgenheid.
Ezechiël 20 [1 v.] En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds.
Ezechiël 21 [2 v.] Het is gescherpt, opdat het een slachting slachte; het is geveegd, opdat het een glinster hebbe; of wij dan zullen vrolijk zijn? het is de roede Mijns Zoons, die alle hout versmaadt.
Micha 4 [1 v.] Nu, rot u met benden, gij dochter der bende, hij zal een belegering tegen ons stellen; zij zullen den rechter Israëls met de roede op het kinnebakken slaan.
1 Korinthiërs 4 [1 v.] Wat wilt gij? Zal ik met de roede tot u komen, of in liefde en in den geest der zachtmoedigheid?

De meeste van deze teksten kun je zo terzijde leggen, want ze zeggen NIETS over de omgang van ouders met hun kinderen.

Er blijven er een paar over die te denken geven, maar die ik tijd- en cultuurgebonden zie. Ik kan een heleboel geboden opnoemen die jij niet letterlijk neemt, waarom deze dan wel?

Nee Bert, alleen al het feit dat je zo'n rij teksten zomaar kunt oplepelen bezorgt mij een naar gevoel....

[Bert Mulder]

Bert, zou jij nog op de post van Arti willen reageren?

Sorry, meende dat ik dat al deed, zei het indirect.

Zoals ik zei, wijs ik kindermishandeling, in elke vorm en gedaante, beslist af. Of dat nu een afranseling betreft, of dat men het met woorden doet, of door middel van het kind van het gezinsleven onnodig en onbeperkt te isoleren. Zie ik als definitie van kindermishandeling het verspelen, als ouder, het vertrouwen van het kind. (Verwek uw kinderen niet tot toorn), op welke manier dan ook. Kastijden moet altijd in liefde gebeuren (en wie is tot deze dingen bekwaam?!)

[Bert Mulder]

Nee Bert, alleen al het feit dat je zo'n rij teksten zomaar kunt oplepelen bezorgt mij een naar gevoel....

Geachte Hendrikus, voor mij het feit dat je de Schrift zo gemakkelijk voor kennisname naast je neer legt....

[Jongere]

Er blijven er een paar over die te denken geven, maar die ik tijd- en cultuurgebonden zie. Ik kan een heleboel geboden opnoemen die jij niet letterlijk neemt, waarom deze dan wel?

Hiermee maak je je er absoluut te makkelijk van af. Het gaat hier niet om geboden, maar om aanwijzingen over de opvoeding. Dat ten eerste.
Ten tweede lijkt het uit je eerdere opmerking alsof je al het slaan (dus ook een tik) van kinderen absoluut verschrikkelijk vind. Dan moet je ook consequent zijn en dat eveneens vinden voor kinderen die 3000 jaar geleden leefden.
Op deze manier kunnen we ons heel makkelijk af maken van heel wat teksten over doodstraf, steniging, tuchtiging met stokslagen, etc. Maar ze zijn ooit door God geboden. Door onze God! En als we dat nu niet kunnen verkroppen, dan moeten we consequent zijn en dat ook niet voor die tijd accepteren.
Het lijkt me heilzamer om ons, als we echt moeite hebben met dit aspect van (vooral) het Oude Testament, eens te verdiepen in wie God daar is, ook in Zijn geboden die nu niet meer gelden. Als Hij het toen gebood is dat niet minder rechtvaardig dan wanneer dat nu nog van kracht zou zijn. Het is absoluut noodzakelijk dat we nooit gaan denken dat bepaalde delen van Gods openbaring tijdgebonden zijn. God is gisteren, heden en in de toekomst Dezelfde.

[Jo-Ann]

Bert, zou jij nog op de post van Arti willen reageren?

Sorry, meende dat ik dat al deed, zei het indirect.

Zoals ik zei, wijs ik kindermishandeling, in elke vorm en gedaante, beslist af. Of dat nu een afranseling betreft, of dat men het met woorden doet, of door middel van het kind van het gezinsleven onnodig en onbeperkt te isoleren. Zie ik als definitie van kindermishandeling het verspelen, als ouder, het vertrouwen van het kind. (Verwek uw kinderen niet tot toorn), op welke manier dan ook. Kastijden moet altijd in liefde gebeuren (en wie is tot deze dingen bekwaam?!)

Toch denk ik dat je als ouder het vertrouwen van je kind kan verliezen zonder dat je dit zelf als ouder in de gaten heb. Dit proef ik een beetje bij Arti. Ouders denken het goed en bijbels te doen en blijkbaar wordt dit door het kind anders ervaren.

[Bert Mulder]

Bert, zou jij nog op de post van Arti willen reageren?

Sorry, meende dat ik dat al deed, zei het indirect.

Zoals ik zei, wijs ik kindermishandeling, in elke vorm en gedaante, beslist af. Of dat nu een afranseling betreft, of dat men het met woorden doet, of door middel van het kind van het gezinsleven onnodig en onbeperkt te isoleren. Zie ik als definitie van kindermishandeling het verspelen, als ouder, het vertrouwen van het kind. (Verwek uw kinderen niet tot toorn), op welke manier dan ook. Kastijden moet altijd in liefde gebeuren (en wie is tot deze dingen bekwaam?!)

Toch denk ik dat je als ouder het vertrouwen van je kind kan verliezen zonder dat je dit zelf als ouder in de gaten heb. Dit proef ik een beetje bij Arti. Ouders denken het goed en bijbels te doen en blijkbaar wordt dit door het kind anders ervaren.

Geachte Jo-Ann, zoals ik al aanwees, wie is tot deze dingen bekwaam?

Toch is het zo, dat de Heere door middelen werkt. En dat Hij de, hoewel gebrekkige, maar toch getrouwe opvoeding van gelovige ouders wil zegenen. Van ouders die, ook in de opvoeding van hun kinderen, dicht bij de Bijbel leven, in vetrouwen op God.

[Jongere]

Bert, zou jij nog op de post van Arti willen reageren?

Jo-Ann, zoals ik zei moeten we ons in een discussie over opvoeding niet laten leiden door verkeerde voorbeelden, maar door de Bijbel. En dat Arti hier vertelt over een verkeerd voorbeeld lijkt me duidelijk. Maar ik wil dit niet als een argument gebruiken tegen een tik uitdelen opzich. Wel, zoals ik zei, dat de grondhouding in alles liefde moet zijn. Blijkbaar is tuchtiging in liefde mogelijk in de Bijbel, en als het daar mogelijk is, is het dat vandaag de dag nog.

In de discussie over abortus komen voorstanders van abortus altijd direct aan met verkrachting. Voor je het weet spreek je alleen nog maar over die gevallen. Misschien een beetje gekke vergelijking (waarmee ik niemand wil kwetsen trouwens), maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. De Bijbel leert ons in alles, niet onze slechte ervaringen met zondige mensen. Gelukkig maar.

[arti]

help, misschien heb ik ook wel iets gezegd wat in deze discussie niet van toepassing is. In dit soort dingen word ik dan altijd weer erg onzeker.
Zelf kan ik het nog steeds neit zo als kindermishandeling zien. Anderen hebben dit gezegd, maar mijn ouders deden dit uit liefde zeiden ze. En nu weet ik het zelf ook niet zo goed meer. ik was vast een oervervelend kind dat gewoon vaak slaag nodig had.
ik merk wel dat de relatie tussen mij en mijn ouders verstoord is. WAt zij denken in liefde gedaan te hebben is door mij zo niet beleefd.

Toch denk ik dat je als ouder het vertrouwen van je kind kan verliezen zonder dat je dit zelf als ouder in de gaten heb. Dit proef ik een beetje bij Arti. Ouders denken het goed en bijbels te doen en blijkbaar wordt dit door het kind anders ervaren.

dit klopt wel ja

maar ik heb wat meer moeite met de gedachte dat een kind bijv. 's middags iets verkeerds doet en daar 's avonds een lijfelijke afstraffing over krijgt. Ik weet niet goed of de Bijbel over deze vorm van straffen spreekt?

dat weet ik ook niet jongere. ik vind het soweiso moeilijk om de bijbel hierin te begrijpen, maar dat komt misschien wel door mij. Vaak was het bij mijn vader 's avonds het zijn eerste wekr als hij thuis kwam, wnat er was altijd wel iets gebeurd wat niet door de beugel kon.
Ach, 't lag vast aan mij allemaal

[wim]

Verder moeten we gewoon Gods Woord nemen zoals het er staat.

Als iemand hier niet mee eens is, graag Bijbelse onderbouwing.

We moeten onze kinderen niet slaan.
Punt uit.

Da's wel erg kort door de bocht.