Goed stuk Jongere. Ik heb sowieso het idee dat de stelling "God haat verworpenen" een vreemde formulering is. Alsof God mensen schept en gelijk zegt: Ik haat jou. God haat zonden, ongeloof. God is liefde en niet haat en liefde tegelijk, haat naar de een, liefde naar de ander, voordat we bestonden.

Als we Jezus en eerder de profeten en later ook de apostelen iedereen horen oproepen tot geloof en bekering zie je daarin zoveel liefde... ook naar al die ongelovigen. We spreken wel eens van genadetijd.... hoe zou je genadetijd kunnen geven aan iemand die je haat? Ik zie daar juist enorm veel liefde in. Gaan we teveel vanuit uitverkiezing en verwerping redenen, dan wordt het voor mijn gevoel zo snel zo kil, systematisch. Je bent geliefd of gehaat, uitverkoren of verworpen en vervolgens rol je door het leven op de bijpassende manier.

Marnix schreef:Goed stuk Jongere.

Heb je het wel gelezen??

Uiteraard, ik heb het aandachtig doorgelezen.

Marnix schreef:Goed stuk Jongere. Ik heb sowieso het idee dat de stelling "God haat verworpenen" een vreemde formulering is. Alsof God mensen schept en gelijk zegt: Ik haat jou. God haat zonden, ongeloof. God is liefde en niet haat en liefde tegelijk, haat naar de een, liefde naar de ander, voordat we bestonden.

Hoe verklaar jij dan ?:
-Psalm 5:6
Gij haat alle werkers der ongerechtigheid
-Psalm 7:12
God is een rechtvaardige Rechter, en een God, Die te allen dage toornt.
-Psalm 11:5
De HEERE proeft den rechtvaardige; maar den goddeloze, en dien, die geweld liefheeft, haat Zijn ziel.
-Psalm 31:6
Ik haat degenen, die op valse ijdelheden acht nemen
-Psalm 92:8
Dat de goddelozen groeien als het kruid, en al de werkers der ongerechtigheid bloeien, opdat zij tot in der eeuwigheid verdelgd worden.
-Psalm 139:22
Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.
-Jeremia 9:12
Mijn erfenis is Mij geworden als een leeuw in het woud; zij heeft haar stem tegen Mij verheven, daarom heb Ik haar gehaat.
-Hosea 9:15
Al hun boosheid is te Gilgal, want daar heb Ik ze gehaat, om de boosheid van hun handelingen.

Iemand schreef ooit de volgende gedachte (helaas wel in het engels) rondom God's liefde en God's haat :

".....God is love" has been elevated to maxim status over and above any other attribute of God, which is a mistake, and has been used to downplay or utterly obliterate other attributes that people hate to bring up. Theologians, teachers, laymen all seem to have the gnostic notion in their head that the God of the Old Testament was some sort of un-loving demiurge and that God of the New Testament is a replacement, one who loves everyone equally and unconditionally, and thus we are all somehow "owed" Salvation because "God is love" to everyone equally and unconditionally. This is so far from the case it's scary to imagine the kind of darkness that pollutes their souls.

In Scripture, God says He is many things; jealous, love, righteous, vengeful, etc. Most of all, God says He is one thing above all else: God is "Holy, Holy, Holy." In Hebrew, repetition denotes emphasis. Where we, as English speakers, would say that God is the Most Holy, denoting the highest in the category of holiness, Hebrew says God is Holy, Holy, Holy in order to convey the maximum extent of God's being Holy. It is the only attribute repeated in reference to God in Scripture. God is not love, love, love nor "mercy, mercy, mercy. He is Holy, Holy, Holy, and the other attributes are only individual reflections of this.

Holy is what God is above all, and all of His attributes are subject to that description. Holy means set apart, or alien. God's love is Holy because it is perfect, completely unique. It would be perfect if He did not love us because He owes us no duty to love us. His Love is Holy in and of itself because He is perfect. Were He not to love us, He would still be perfect, and ergo, Holy.

God loves us not because His love is Holy or perfect, but because He has decided to. His Holiness is not at all dependant on us or any action toward us. Any action toward us is a communication of God's attributes, not a foundation for them.

God is love, mercy, faithfulness, and in order to communicate this fact to us, He decided to pick the most unlikely suspects and turn them into co-heirs with His own perfect Son.

God is wrath, just, and vengeful. He expresses this through the fact that it took the death of His own guiltless Son to expunge the debt of the rebels He decided to turn His love toward. In compounding fashion, God expresses this also through the wrath He will pour out on those rebels He has not chosen to love, those who have willfully hated Him. He will be just to punish them.

Note that none of these actions are foundations for any of God's attributes, but they are communications thereof. God's status as one who loves in a Holy way is therefore not dependant on doing anything at all toward us. It is because He is. The fact He has chosen some rebels to inherit His kingdom with His Son glorifies Him and expresses to us, in a small way, the measure of how Holy his love is; indeed His entire Person....."

Mayflower, God haat de verworpene en dat zal ook in openbaarheid komen in het Laatste Oordeel. Voor die tijd moeten wij het laten rusten. Wij weten niet wie de verworpenen zijn, wij hebben nu nog steeds te maken met een God die roept!

Marnix schreef:Uiteraard, ik heb het aandachtig doorgelezen.

Wel, je zegt dat je het een goed stuk vindt. Toch kom je meteen met je eigen gedachten, zonder je blijkbaar iets aan te trekken van wat we in Rom. 9 e.v. lezen. Dat doet wat vreemd aan.
Laten we nu gewoon eens buigen voor het Woord, zonder met allerlei bedenkingen aan te komen: God moet toch wel zo en zo, want het kan toch niet dat en dat... Stop. Wat zegt de Schrift, dáár gaat het om.

mayflower schreef:

Marnix schreef:Goed stuk Jongere. Ik heb sowieso het idee dat de stelling "God haat verworpenen" een vreemde formulering is. Alsof God mensen schept en gelijk zegt: Ik haat jou. God haat zonden, ongeloof. God is liefde en niet haat en liefde tegelijk, haat naar de een, liefde naar de ander, voordat we bestonden.

Hoe verklaar jij dan ?:
-Psalm 5:6
Gij haat alle werkers der ongerechtigheid
-Psalm 7:12
God is een rechtvaardige Rechter, en een God, Die te allen dage toornt.
-Psalm 11:5
De HEERE proeft den rechtvaardige; maar den goddeloze, en dien, die geweld liefheeft, haat Zijn ziel.
-Psalm 31:6
Ik haat degenen, die op valse ijdelheden acht nemen
-Psalm 92:8
Dat de goddelozen groeien als het kruid, en al de werkers der ongerechtigheid bloeien, opdat zij tot in der eeuwigheid verdelgd worden.
-Psalm 139:22
Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.
-Jeremia 9:12
Mijn erfenis is Mij geworden als een leeuw in het woud; zij heeft haar stem tegen Mij verheven, daarom heb Ik haar gehaat.
-Hosea 9:15
Al hun boosheid is te Gilgal, want daar heb Ik ze gehaat, om de boosheid van hun handelingen.

Mayflower, hier gaat het toch niet meer over verkiezing en verwerping, maar over hoe God staat tegenover de goddelozen?

JolandaOudshoorn schreef:Mayflower, God haat de verworpene en dat zal ook in openbaarheid komen in het Laatste Oordeel. Voor die tijd moeten wij het laten rusten. Wij weten niet wie de verworpenen zijn, wij hebben nu nog steeds te maken met een God die roept!

Wat heeft dit nu te maken met mijn vraagstelling of discussie ? Natuurlijk weten wij dat gelukkig niet, maar dat betekent toch niet dat wij vanuit het Schrift mogen onderzoeken of God wel of niet de verworpenen haat ?

Afgewezen schreef:

mayflower schreef:

Marnix schreef:Goed stuk Jongere. Ik heb sowieso het idee dat de stelling "God haat verworpenen" een vreemde formulering is. Alsof God mensen schept en gelijk zegt: Ik haat jou. God haat zonden, ongeloof. God is liefde en niet haat en liefde tegelijk, haat naar de een, liefde naar de ander, voordat we bestonden.

Hoe verklaar jij dan ?:
-Psalm 5:6
Gij haat alle werkers der ongerechtigheid
-Psalm 7:12
God is een rechtvaardige Rechter, en een God, Die te allen dage toornt.
-Psalm 11:5
De HEERE proeft den rechtvaardige; maar den goddeloze, en dien, die geweld liefheeft, haat Zijn ziel.
-Psalm 31:6
Ik haat degenen, die op valse ijdelheden acht nemen
-Psalm 92:8
Dat de goddelozen groeien als het kruid, en al de werkers der ongerechtigheid bloeien, opdat zij tot in der eeuwigheid verdelgd worden.
-Psalm 139:22
Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.
-Jeremia 9:12
Mijn erfenis is Mij geworden als een leeuw in het woud; zij heeft haar stem tegen Mij verheven, daarom heb Ik haar gehaat.
-Hosea 9:15
Al hun boosheid is te Gilgal, want daar heb Ik ze gehaat, om de boosheid van hun handelingen.

Mayflower, hier gaat het toch niet meer over verkiezing en verwerping, maar over hoe God staat tegenover de goddelozen?

Romeinen 9 wel!

mayflower schreef:

Afgewezen schreef:

mayflower schreef: Hoe verklaar jij dan ?:
-Psalm 5:6
Gij haat alle werkers der ongerechtigheid
-Psalm 7:12
God is een rechtvaardige Rechter, en een God, Die te allen dage toornt.
-Psalm 11:5
De HEERE proeft den rechtvaardige; maar den goddeloze, en dien, die geweld liefheeft, haat Zijn ziel.
-Psalm 31:6
Ik haat degenen, die op valse ijdelheden acht nemen
-Psalm 92:8
Dat de goddelozen groeien als het kruid, en al de werkers der ongerechtigheid bloeien, opdat zij tot in der eeuwigheid verdelgd worden.
-Psalm 139:22
Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.
-Jeremia 9:12
Mijn erfenis is Mij geworden als een leeuw in het woud; zij heeft haar stem tegen Mij verheven, daarom heb Ik haar gehaat.
-Hosea 9:15
Al hun boosheid is te Gilgal, want daar heb Ik ze gehaat, om de boosheid van hun handelingen.

Mayflower, hier gaat het toch niet meer over verkiezing en verwerping, maar over hoe God staat tegenover de goddelozen?

Romeinen 9 wel!

Ja, dat weet ik ook. Maar in de door jou genoemde teksten niet.

Bij die teksten is haat altijd gekoppeld aan zonde. God haat de zonde... en tegelijkertijd zie ik in dat aanbod van genade liefde, ook voor zondaren. God haat zonde en zondaren maar tegelijkertijd biedt Hij ook een vluchtweg in Christus. Het leerstuk over verkiezing en verwerping moet volgens mij dat niet in de weg staan, in de zin dat we het aanbod gaan beperken en "allen" gaan lezen als "alle uitverkorenen" etc. Dat bedoelde ik Afgewezen, Romeinen 9 moeten we niet los van de zondeval of van voor de zondeval ofzo lezen. Met die zondeval heeft het alles te maken. Aan de ene kant Gods schetst Romeinen 9 Gods soevereiniteit, aan de andere kant ook het aanbod. De grote les van het hoofdstuk is dat we niet op grond van daden gerechtvaardigd worden maar op grond van het geloof. Zie het slot van Romeinen 9. Israel bereikte de rechtvaardigheid niet omdat ze deden of het van daden afhing, in plaats van van geloof.

Maar goed, ik vind het een moeilijk onderwerp.

Marnix schreef:Maar goed, ik vind het een moeilijk onderwerp.

Ik ook. Maar ik zie bij jou de tendens om een hoofdstuk als Romeinen 9 naar je hand te willen zetten, of daarvan in elk geval de jou onwelgevallige aspecten ongenoemd te laten. Het overzicht van jongere was goed, en evenwichtig, zonder de problemen te willen omzeilen.
En ja, als er goede exegetische redenen zijn om voor 'allen' 'alle uitverkorenen' te lezen, dan zullen we dat toch moeten doen, ook al vinden we dat maar niks.

mayflower schreef:Johannes 10:26-27.
Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb.
Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.

De Here Jezus zegt niet van, "....je behoord niet tot mijn shapen omdat je niet geloofd, maar juist andersom namelijk je geloofd niet omdat je niet tot Mijn schapen behoord..". In Gods Soevereine uitverkiezing heeft God er voor gekozen wie Zijn schapen zou zijn, en hun alleen zouden de gaven des geloofs ontvangen, en de Here Jezus Christus gebruikt dit ook in de negative zin tegen hen die in opstand kwamen, en waar de Here Jezus zegt dat ze de gave van geloof niet ontvangen hadden omdat ze niet tot de uitverkorenen (schapen) behoorde. Dus nee, er wordt niet altijd gesprokken over een positieve uitverkiezing.

Wel even op 2 dingen letten voordat je dat zomaar toepast op de uitverkiezing:
- Je vergeet nog vers 16, wat er iets voor staat: Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder.
- Jezus zegt dan inderdaad: Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb. Tegen wie zegt hij dit? Tegen de Joden die met Hem spraken, zie een vers eerder: Jezus antwoordde hun, en dan komt daarna het vers wat jij aanhaalde.

Dus dit zomaar algemeen toepassen op de uitverkiezing en zeggen dat het niet-verkoren zijn de oorzaak is van het niet-geloven, kan echt niet. Vooral niet als je bijv deze tekst leest in Matth 23: hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.
Dus niet het niet-verkoren zijn geeft je ongeloof, maar je onwil.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Maar goed, ik vind het een moeilijk onderwerp.

Ik ook. Maar ik zie bij jou de tendens om een hoofdstuk als Romeinen 9 naar je hand te willen zetten, of daarvan in elk geval de jou onwelgevallige aspecten ongenoemd te laten. Het overzicht van jongere was goed, en evenwichtig, zonder de problemen te willen omzeilen.
En ja, als er goede exegetische redenen zijn om voor 'allen' 'alle uitverkorenen' te lezen, dan zullen we dat toch moeten doen, ook al vinden we dat maar niks.

Hm dat laatste ken je sowieso niet op basis van 1 tekst doen als de Bijbel ook teksten bevat die anders duidelijk. Over het aanbod van genade dat door mensen wordt afgewezen waardoor ze geen heil ontvangen enz. Als Jezus "allen" zegt geloof ik ook dat hij "allen" bedoelt, anders had Hij wel "alle uitverkorenen" gezegd. We moeten het een niet tegen het ander gan wegstrepen om het menselijke exegetisch kloppend te maken. Ik moet daar voor uitkijken maar ik ben vast niet de enige

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Maar goed, ik vind het een moeilijk onderwerp.

Ik ook. Maar ik zie bij jou de tendens om een hoofdstuk als Romeinen 9 naar je hand te willen zetten, of daarvan in elk geval de jou onwelgevallige aspecten ongenoemd te laten. Het overzicht van jongere was goed, en evenwichtig, zonder de problemen te willen omzeilen.
En ja, als er goede exegetische redenen zijn om voor 'allen' 'alle uitverkorenen' te lezen, dan zullen we dat toch moeten doen, ook al vinden we dat maar niks.

Hm dat laatste ken je sowieso niet op basis van 1 tekst doen als de Bijbel ook teksten bevat die anders duidelijk. Over het aanbod van genade dat door mensen wordt afgewezen waardoor ze geen heil ontvangen enz. Als Jezus "allen" zegt geloof ik ook dat hij "allen" bedoelt, anders had Hij wel "alle uitverkorenen" gezegd. We moeten het een niet tegen het ander gan wegstrepen om het menselijke exegetisch kloppend te maken. Ik moet daar voor uitkijken maar ik ben vast niet de enige

Nu voer je ook weer een element in, dat bij jou vandaan komt: Als Jezus "allen" zegt, dan..., want anders...
Bijbellezen is gewoon moeilijk en simpele oneliners als 'gewoon lezen wat er staat' en 'anders zou er wel dit of dat gestaan hebben', gaan lang niet altijd op. Goed lezen is willen luisteren!