Ariene schreef:Leg mij dan eens uit hoe het zit.
de PKN heeft volgens mij alle rechten van de NHK behouden.
Waaronder de kerkgebouwen.
Rechtsmatig gezien (dus objectief) zijn zij dan toch de voortzetting van de NHK?

Ik sluit me aan bij mijn collega-mod: het is beter deze discussie niet opnieuw op te rakelen, aangezien dit alleen maar meer verdeeldheid brengt.

Tiberius schreef:

Ariene schreef:Leg mij dan eens uit hoe het zit.
de PKN heeft volgens mij alle rechten van de NHK behouden.
Waaronder de kerkgebouwen.
Rechtsmatig gezien (dus objectief) zijn zij dan toch de voortzetting van de NHK?

Ik sluit me aan bij mijn collega-mod: het is beter deze discussie niet opnieuw op te rakelen, aangezien dit alleen maar meer verdeeldheid brengt.

Is goed, ik had hem te laat gelezen...

Mijn excuses.

Ariene schreef:

Tiberius schreef:

freek schreef:Ariene, bietje gefrustreerd ofzo?
Je hebt wel betere postings op je naam staan

Oeps, door een foutje m'n hele posting kwijt...
overnieuw dan maar weer.

Ik moest stiekum wel een beetje lachen...mag dat?

Maar ik zal deze keer inhoudelijk op je posting ingaan.

Ik ben niet gefrustreerd.
Maar ik sta ook niet achter deze situatie
Ik sluit me van harte aan bij Freek

Overigens is er in 2004 een gouden kans verloren gegaan. De bezwaarde hervormden hadden zich toen niet moeten verenigen, maar direct het contact moeten zoeken met de bestaande geestverwante kerkverbanden. Mogelijk had het toen kunnen komen tot een vereniging van veel gereformeerden.

En dan kan Tiberius iedere keer zeggen dat zij vinden dat ze geen nieuw kerkverband gestart zijn, maar dat vind ik struisvogelpolitiek.
Ze zijn nu eenmaal een nieuw kerkverband gestart!
En ik denk (vandaar mijn uitdrukking) dat uiteindelijk, als dit een officieel karakter gaat krijgen er alleen maar weer scheuringen uit voort gaan komen. Dat zou mij dan weer verdriet doen.

En wat betrefd de andere quotes, ach ik hoor daar verder op dit
forum niet over uit te wijden. Het zou niet vruchtbaar zijn ook.
maar de quotes op zich zijn duidelijk lijkt me.

Het is fijn dat jij mijn postings citeer, maar ik denk niet dat we helemaal op één lijn zitten. Weliswaar hadden de bezwaarde hervormden anders moeten handelen, dat neemt niet weg dat het ontstaan van de HHK onvermijdelijk was. In dit soort discussies heb je te maken met gewetensvragen. Je kunt je afvragen in hoeverre de PKN wezenlijk verschilt van de hervormde kerk, het is een feit dat de nieuwe situatie aanmerkelijk verdergaat. De een kan dat wel aanvaarden, de ander niet. Nu de HHK als kerkverband eenmaal bestaat kunnen we van de HHK in ieder geval leren hoe het hoort wat betreft de kerkelijke samenwerking: gezamenlijke conferenties voor jongeren en/of ambtsdragers, gezamenlijke catechisatieafsluitingen, interkerkelijke invulling van appeldagen et cetera. De houding van: ze hadden ook bij ons zich kunnen aansluiten, vind ik er echt één van kerkelijke zelfgenoegzaamheid. Het bestaan van kerkverbanden op zichzelf is niet het probleem; erger is het dat er onderling vaak zo weinig herkenning is. De openheid van de HHK richting andere kerkverbanden mag wat mij betreft tot voorbeeld strekken.

Sorry moderator, maar dit wilde ik nog ff kwijt

Geka schreef:
Als je werkelijk de door mij gearceerde en vetgemaakte woorden meent, dan bedoel je waarschijnlijk de RKK. Daar leert men de gratia infusa; de ingestorte genade. Maar dat is nu juist NIET de leer van de Reformatie: de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof in Christus.

Geachte Geka, in die zin bedoel ik het niet. Maar wat ik bedoel, is dat wij niet zalig worden door enig werk van onzerzijds. Maar het is God die de genade in ons werkt, weliswaar door het geloof. Het hangt niet van de mens in de doodstaat af, om genade aan te nemen. Een dode zondaar kan niet eens iets aannemen. Maar de mens wordt, door de werking van de Geest, wedergeboren, en krachtdadig geroepen doormiddel van Gods Woord in de prediking.

Zonderling schreef:Bert,
Je slaat volgens mij een beetje door.

Bert Mulder schreef:Want die kerk was niet geleest op een kerk die het niet eens over het aantal verbonden eens was.

Het Verbond der verlossing was in de kerk van de 17-18e eeuw nooit een twistappel waartoe jij en anderen het maakt.

Die kerk preekte geen aanbod, alsof genade iets is, waar wij iets mee moeten doen.

Calvijn en vele afvaardigingen v.d. Synode van Dordrecht (ik zag zojuist nog de citaten van Friesland en Zuid-Holland, maar bij de meeste afvaardigingen vind je daar wel iets over) leerden een aanbod v.d. zoenverdiensten van Christus aan allen die door het Evangelie (uitwendig) geroepen worden. Zie b.v. Friesland over het tweede artikel:

De dood van den Zone Gods en des menschen, het onbevlekte Lam Gods, onzen Heere Jezus Christus, is vervloekt en allerbitterst, en is in zichzelven een overvloedig, genoegzaam, en eenig middel, om uit te wisschen de zonden van allen en een ieder mensch; welker zonden alle te zamen door denzelve ook metterdaad zouden uitgewischt worden, aldien alle en een ieder mensch denzelve met het ware geloof omhelsde. Derhalve, zoo wordt dezelve ook aan allen, die door het Evangelie geroepen worden, zonder onderscheid aangeboden, om met het geloof omhelsd te worden.

Anderen spreken zelfs uitdrukkelijk over aangeboden genade. En ook in de kanttekeningen v.d. Statenvertaling wordt er zo over gesproken.
Idem op de Dordtse Synode die van Zuid-Holland over het 1e artikel:

Dat de eenige ware en rechte oorzaak, waarom God eenigen met niet te verkiezen voorbij gegaan is, zij alleen het welbehagen Gods; maar dat de oorzaak, waarom Hij besloten heeft dezelven te verdoemen, is niet alleen de dadelijke verwerping van de aangebodene Goddelijke genade, maar ook alle hunne andere zonden, zoo erfzonde, als werkelijke zonden.

Friesland en Zuid-Holland leverden diverse van de meest vooraanstaande theologen zoals Bogerman en Hommius.

Maak dan niet zo'n karikatuur van de leer der vaderen.

Z.

Geachte Zonderling, je bent nogal selectief in je antwoorden. Wilhelm maakt een karikatuur van de gereformeerde leer, waar ik op reageer, zodat ik een schop van jou te krijgen. Waarom reageer je niet wat meer inhoudelijk, dan altijd alleen je stokpaardje te rijden? Zoals bijvoorbeeld op stukken die ik hier geplaatst heb over de leer onzer kerken, zoals:

Verbond van God en kinderen der gelovigen
Gelovigen en hun zaad

Ik weet het, het 'onvoorwaardelijk aanbod van genade aan alle hoorders' heeft hier op dit forum zo ongeveer de status van een heilige koe, waar niemand aan mag komen. Men mag de eer van God aantasten, in de godsdienstoefening, maar kom niet aan het 'aanbod'.... Want dan krijgt men het met Zonderling te doen...


Bah!

Bert Mulder schreef: Ik weet het, het 'onvoorwaardelijk aanbod van genade aan alle hoorders' heeft hier op dit forum zo ongeveer de status van een heilige koe, waar niemand aan mag komen. Men mag de eer van God aantasten, in de godsdienstoefening, maar kom niet aan het 'aanbod'.... Want dan krijgt men het met Zonderling te doen...

Bah!

Bert, het gaat niet om Zonderling, maar om wat Zonderling vanuit de Bijbel put over het aanbod van Genade.
Ga normaal met hem in discussie, en reageer niet met: Bah...

Dat kan en dat mag niet.
Iets dergelijks heeft Z. jou ook niet verweten.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef: Ik weet het, het 'onvoorwaardelijk aanbod van genade aan alle hoorders' heeft hier op dit forum zo ongeveer de status van een heilige koe, waar niemand aan mag komen. Men mag de eer van God aantasten, in de godsdienstoefening, maar kom niet aan het 'aanbod'.... Want dan krijgt men het met Zonderling te doen...

Bah!

Bert, het gaat niet om Zonderling, maar om wat Zonderling vanuit de Bijbel put over het aanbod van Genade.
Ga normaal met hem in discussie, en reageer niet met: Bah...

Dat kan en dat mag niet.
Iets dergelijks heeft Z. jou ook niet verweten.

Integendeel. En ik vind de post van Z. goed onderbouwd.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef: Ik weet het, het 'onvoorwaardelijk aanbod van genade aan alle hoorders' heeft hier op dit forum zo ongeveer de status van een heilige koe, waar niemand aan mag komen. Men mag de eer van God aantasten, in de godsdienstoefening, maar kom niet aan het 'aanbod'.... Want dan krijgt men het met Zonderling te doen...

Bah!

Bert, het gaat niet om Zonderling, maar om wat Zonderling vanuit de Bijbel put over het aanbod van Genade.
Ga normaal met hem in discussie, en reageer niet met: Bah...

Dat kan en dat mag niet.
Iets dergelijks heeft Z. jou ook niet verweten.

Geachte moderator JvdG:

Die discussie over het aanbod heeft al lang (een paar keer al) plaatsgevonden. Zijn we het verder, meende ik, eens geworden om die discussie niet meer hier op dit forum te voeren. En daarom reageer ik op deze manier op Zonderling, want zijn reactie was niet integer. Enkele citaten ophalen kan ik ook. Van de zelfde theologen ws. ook wel, maar dan TEGEN het aanbod.

Bert, je kunt van geen een discussie zeggen "dat die maar niet meer op het forum gevoerd moet worden".
Dus zie ik niet in waarom de reactie van Zonderling niet integer zou zijn.
En het is wel héééééééééél vreemd dat jij van dezelfde vaderen citaten voor jouw standpunt kunt aanhalen. Spraken die mannen met twee tongen dan?

Afgewezen schreef:Bert, je kunt van geen een discussie zeggen "dat die maar niet meer op het forum gevoerd moet worden".
Dus zie ik niet in waarom de reactie van Zonderling niet integer zou zijn.
En het is wel héééééééééél vreemd dat jij van dezelfde vaderen citaten voor jouw standpunt kunt aanhalen. Spraken die mannen met twee tongen dan?

Denk eerder dat citaten uit het verband gerukt worden...

Verder, geachte Afgewezen, meen jij dat het sticht om hier weer een debat over het aanbod te houden?

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:Bert, je kunt van geen een discussie zeggen "dat die maar niet meer op het forum gevoerd moet worden".
Dus zie ik niet in waarom de reactie van Zonderling niet integer zou zijn.
En het is wel héééééééééél vreemd dat jij van dezelfde vaderen citaten voor jouw standpunt kunt aanhalen. Spraken die mannen met twee tongen dan?

Denk eerder dat citaten uit het verband gerukt worden...

Verder, geachte Afgewezen, meen jij dat het sticht om hier weer een debat over het aanbod te houden?

Niet op deze manier, nee.

Bert Mulder schreef:Geachte Zonderling, je bent nogal selectief in je antwoorden. Wilhelm maakt een karikatuur van de gereformeerde leer, waar ik op reageer, zodat ik een schop van jou te krijgen. Waarom reageer je niet wat meer inhoudelijk, dan altijd alleen je stokpaardje te rijden? Zoals bijvoorbeeld op stukken die ik hier geplaatst heb over de leer onzer kerken, zoals:

Verbond van God en kinderen der gelovigen
Gelovigen en hun zaad

Ik weet het, het 'onvoorwaardelijk aanbod van genade aan alle hoorders' heeft hier op dit forum zo ongeveer de status van een heilige koe, waar niemand aan mag komen. Men mag de eer van God aantasten, in de godsdienstoefening, maar kom niet aan het 'aanbod'.... Want dan krijgt men het met Zonderling te doen...


Bah!

Jammer, Bert.

Zou jij dan wel vrijheid mogen hebben om te beweren dat de leer van het aanbod niet de leer der vaderen was en ik zou niet de vrijheid hebben om dat (gemotiveerd!) te bestrijden !?

Ik erken direct dat niet alle afvaardigingen op de Dordtse Synode over het aanbod in dezelfde bewoordingen hebben gesproken. Zeker is dat het aanbod géén verdeeldheid bracht op de Dordtse Synode en dat vele rechtzinnige theologen op die Synode het aanbod van de zoenverdiensten van Christus aan alle hoorders van het Evangelie uitdrukkelijk geleerd hebben. Trouwens, hetzelfde doen ook Calvijn en Olevianus, om slechts enkele van de eerste Gereformeerde theologen te noemen.

Verder: Ik heb niet altijd behoefte discussies over allerlei (theologische) onderwerpen hier te voeren, maar maak een keuze. Dat doe jij ook, laat mij daar dan ook vrij in.

Z.

Zonderling schreef:

Bert Mulder schreef:Geachte Zonderling, je bent nogal selectief in je antwoorden. Wilhelm maakt een karikatuur van de gereformeerde leer, waar ik op reageer, zodat ik een schop van jou te krijgen. Waarom reageer je niet wat meer inhoudelijk, dan altijd alleen je stokpaardje te rijden? Zoals bijvoorbeeld op stukken die ik hier geplaatst heb over de leer onzer kerken, zoals:

Verbond van God en kinderen der gelovigen
Gelovigen en hun zaad

Ik weet het, het 'onvoorwaardelijk aanbod van genade aan alle hoorders' heeft hier op dit forum zo ongeveer de status van een heilige koe, waar niemand aan mag komen. Men mag de eer van God aantasten, in de godsdienstoefening, maar kom niet aan het 'aanbod'.... Want dan krijgt men het met Zonderling te doen...


Bah!

Jammer, Bert.

Zou jij dan wel vrijheid mogen hebben om te beweren dat de leer van het aanbod niet de leer der vaderen was en ik zou niet de vrijheid hebben om dat (gemotiveerd!) te bestrijden !?

Ik erken direct dat niet alle afvaardigingen op de Dordtse Synode over het aanbod in dezelfde bewoordingen hebben gesproken. Zeker is dat het aanbod géén verdeeldheid bracht op de Dordtse Synode en dat vele rechtzinnige theologen op die Synode het aanbod van de zoenverdiensten van Christus aan alle hoorders van het Evangelie uitdrukkelijk geleerd hebben. Trouwens, hetzelfde doen ook Calvijn en Olevianus, om slechts enkele van de eerste Gereformeerde theologen te noemen.

Verder: Ik heb niet altijd behoefte discussies over allerlei (theologische) onderwerpen hier te voeren, maar maak een keuze. Dat doe jij ook, laat mij daar dan ook vrij in.

Z.

Geachte Zonderling:

Sorry voor mijn nogal felle reactie op jouw post. Dat was niet nodig geweest. Vergeef het mij. Het was reactionair van mijn kant, beinvloed door dingen gaande in mijn persoonlijk leven. Het was fout van mij dat mijn discussie hier te laten beinvloeden.

Over het aanbod gesproken, zonder de oude strijd weer op te rakelen, zit er veel in wat er met het woord 'aanbod' bedoeld werd. Maar ook die strijd hebben we al gestreden, en daar ga ik niet weer over bezig. Iemand die daar interesse in heeft, zoek even dit forum, sleutelwoorden 'aanbod van genade'.

Blijf ik bij mijn mening, dat de kerk, die de geachte Wilhelm voorstelde, een karikatuur is van de kerk van de reformatie.

@Bert, o.k., wat mij betreft discussie hier (in dit topic) gesloten.
Overigens, het staat ons meen ik vrij om opnieuw een keer over het onderwerp aanbod te spreken.
Maar niet in dit topic. (Mijn post hier was off-topic, ik erken dat direct.)
Z.

Bert Mulder schreef: Blijf ik bij mijn mening, dat de kerk, die de geachte Wilhelm voorstelde, een karikatuur is van de kerk van de reformatie.

Geachte Bert,

Bedankt voor deze laatste reactie.
Het is voor ons allen nu heel duidelijk, dat, ondanks je mooie woorden van excuses richting Zonderling, je niet graag staat in de lijn van onze vaderen, van de reformatorische kerk. Met enkele heel eenvoudige uitspraken heb ik die lijn geschetst, Zonderling is daar op een aantal zaken dieper in gegaan, en toch blijf jij van mening , dat ik een karikatuur heb neergezet van de kerk der reformatie.

Jammer, ik had van jou anders verwacht.
Maar anderzijds is het ook niet vreemd, je ziet het in de praktijk meer.
Als er kerkelijk of persoonlijk, theologisch/dogmatisch een dwaalspoor wordt ingezet en gevolgd, en daar komt een tegenreactie op op basis van Schrift en belijdenis, dan komen de verwijten. Er wordt dan gesproken over vijandschap, karikaturen , het verkeerd gebruiken van Schrift en belijdenis, en wat niet meer.
Helaas, maar zo is het altijd geweest en zal ook altijd wel zo blijven.
Het valt ook niet mee om een dwaling die we kerkelijk of persoonlijk, jaren hebben nagevolgd, te erkennen.
Dat is een vleeskruisigende weg, en is voor een mens, met of zonder genade, niet aantrekkelijk.
Liever blijven we kerkelijk en persoonlijk doorvechten , al staat de wereld en de kerk in brand van zonden , lijdelijkheid, dor- en doodsheid, als wij ons gelijk maar "krijgen" , het gelijk "hebben" is helaas vaak een andere zaak, en eigenlijk ook van minder belang.....