cosmo schreef:

Afgewezen schreef: Ik denk dat we met elkaar in gesprek kunnen op basis van Bijbelse argumenten.
Wat je stelling betreft: 1. wat versta jíj onder de bijzondere positie van Israël? en 2. heb je een Bijbels fundament voor jouw visie op Israël?
Met dingen hard roepen help je niemand verder.

Ik denk niet dat ik hard ben in mijn uitspraken.

Met dingen 'hard roepen' bedoel ik wat anders dan hard zijn in uitspraken.

cosmo schreef:Een teken aan de wand is mijns inziens dat binnen de gereformeerde gezindte men terugkomt op vroegere interpretaties als dat de kerk Israël zou zijn. De vervangingstheologie is voor velen minder vanzelfsprekend.

Ik zou wensen dat het woord 'vervangingstheologie' nooit uitgevonden was. Het is een soort taboewoord geworden dat slechts emoties oproept.

cosmo schreef:In Romeinen en in Korinthiërs maakt Paulus duidelijk dat er een speciale rol is weggelegd voor de Joden, zonder dat hij dat nader specificieert. Het jammere is dat daar in de loop der eeuwen invulling aan is gegeven, terwijl ik dat gewoon open wil laten en afwacht wat nu precies de bedoeling is van God met de Joden.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met die 'invulling' die er 'in de loop der eeuwen' aan is gegeven. Persoonlijk denk ik dat Israël nog steeds een speciaal volk is, Gods oude verbondsvolk, en dat God hun heil op het oog heeft (Romeinen 11). Maar dat dit een ánder heil is dan het heil van welke christen dan ook, dát kan ik niet inzien.
Is dat nu vervangingstheologie?

VERGEESTELIJKEN.
Het is denk ik goed iets te zeggen over vergeestelijken en hoe zich dat verhoudt met de moderne theologie.
Ook omdat Afgewezen nogal furieus reageerde op mijn opmerking dat in feite Kuitert etc. hetzelfde doen als hij doet. Natuurlijk weet ik wel dat Afgewezen niet vrijzinnig is, maar daarom vind ik de vergeestelingmethode niet zonder gevaar.

Men zegt dan: Er is een deel letterlijk vervuld, maar het andere, niet letterlijk vervulde deel moet men geestelijk opvatten d.i. men moet het anders lezen dan het er eigenlijk staat. De voorstanders van deze opvatting negeren de profetieën niet, geven toe, dat er een deel niet letterlijk vervuld is, hebben daar dus oog voor, maar verder komen ze niet met hun inzicht, Wel met hun uitlegging. Maar die is subjectief. Men zie zelf.
• Juda b.v. is in het ene geval het letterlijke Juda, in het niet vervulde deel ener profetie de Kerk.
• Het Huis Jakobs is nu eens Israël, dan de Kerk,
• Sion nu eens in Jeruzalem hier, dan weer in het hemels Jeruzalem.
• Israël is nu eens het aards, dan weer het geestelijke Israël, En zo kan men doorgaan.
Wel beschouwd is dat de kracht van de H.S. ondergraven, de grondslagen wegnemen, de vastheid oplossen. De moderne kritiek snijdt de vastheid weg, de vergeestelijkingsmethode snijdt de vastheid af. De een betwijfelt ze, de ander lost ze op. Beide komen hierin overeen: Men moet het Woord maar niet nemen zoals het verband het uitwijst.
Nu schijnt de vergeestelijkingsmethode eerbied te hebben voor het Woord. En ze bedoelt dit ook wel. In dat opzicht verschilt ze van de moderne kritiek, Ze wil het Woord behouden. Maar niet zoals God het gegeven heeft, Dat acht ze onmogelijk. Te geloven, dat als God Israël zegt, Hij Israël bedoelt, dat Huis Jakob het volk Israël betekent, Jeruzalem stad en inwoners van de hoofdstad van Palestina en dat Babel Babel en niet Rome is enz., dat aanvaardt ze niet, Veelal is de oorzaak daarvan, dat men bevooroordeeld is door zijn eens opgebouwde stelsel, waarin de consequentie van de H.S. niet past. De vergeestelijkingsmethode vervluchtigt dus de H.S. en is subjectivistisch, d.i. wat zij meent is de bedoeling van de H.S.

Toeschouwer, ik ben blij dat je in elk geval mijn intenties waardeert. Maar ik denk dat er sprake is van een misverstand als het om 'vergeestelijken' gaat.
Vergeestelijken is niet een speciale methode waarmee je de Bijbel leest of iets dergelijks. Vergeestelijken is ook niet iets wat je zomaar kunt toepassen als het je uitkomt. Eigenlijk deugt de term 'vergeestelijken' niet. Het klinkt alsof je zelf iets doet met de tekst, er een bepaalde uitlegmethode op toepast.
Maar waar het om gaat, is wat de Bijbel zélf zegt.
Ik ben nu in Genesis aan het lezen. Daar vind je de belofte van God aan Abraham: "En in uw Zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt."
Wat betekent dit nu? Moet je dit letterlijk nemen? Ja, natuurlijk. Uit Izak en later Jakob ontstaat het volk Israël. Een eerste en, zo je wilt, 'letterlijke' vervulling van de belofte.
Maar als we verder lezen in de Schrift, dan komen we erachter dat met het Zaad uiteindelijk Christus bedoeld wordt.
En lezen we nog verder, dan lezen we dat allen die in Christus zijn, ook weer zaad van Abraham genoemd worden.
Zo zie je dat zo'n tekst in Genesis een werking heeft die steeds verder gaat en niet eenvoudig op het eerste gezicht uit de tekst zelf is af te leiden. We hebben de héle Schrift, inclusief het NT, nodig om de betekenis van deze tekst te ontdekken.
Zó nu lees ik de Schrift, of althans ik streef ernaar deze zo te lezen. En dan moet de Schrift haar eigen zeggingskracht houden, zonder dat ze gedwongen wordt in een schema van 'letterlijk' of 'geestelijk'. We moeten horen wat de Geest tot de gemeenten zegt...

Gian schreef:Je kan moeilijk zeggen dat de boom het jodenvolk is.

Waarom zo denigrerend?

Afgewezen schreef:Toeschouwer, ik ben blij dat je in elk geval mijn intenties waardeert. Maar ik denk dat er sprake is van een misverstand als het om 'vergeestelijken' gaat.
Vergeestelijken is niet een speciale methode waarmee je de Bijbel leest of iets dergelijks. Vergeestelijken is ook niet iets wat je zomaar kunt toepassen als het je uitkomt. Eigenlijk deugt de term 'vergeestelijken' niet. Het klinkt alsof je zelf iets doet met de tekst, er een bepaalde uitlegmethode op toepast.
Maar waar het om gaat, is wat de Bijbel zélf zegt.
Ik ben nu in Genesis aan het lezen. Daar vind je de belofte van God aan Abraham: "En in uw Zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt."
Wat betekent dit nu? Moet je dit letterlijk nemen? Ja, natuurlijk. Uit Izak en later Jakob ontstaat het volk Israël. Een eerste en, zo je wilt, 'letterlijke' vervulling van de belofte.
Maar als we verder lezen in de Schrift, dan komen we erachter dat met het Zaad uiteindelijk Christus bedoeld wordt.
En lezen we nog verder, dan lezen we dat allen die in Christus zijn, ook weer zaad van Abraham genoemd worden.
Zo zie je dat zo'n tekst in Genesis een werking heeft die steeds verder gaat en niet eenvoudig op het eerste gezicht uit de tekst zelf is af te leiden. We hebben de héle Schrift, inclusief het NT, nodig om de betekenis van deze tekst te ontdekken.
Zó nu lees ik de Schrift, of althans ik streef ernaar deze zo te lezen. En dan moet de Schrift haar eigen zeggingskracht houden, zonder dat ze gedwongen wordt in een schema van 'letterlijk' of 'geestelijk'. We moeten horen wat de Geest tot de gemeenten zegt...

Opnieuw de vraag aan Afgewezen:

Verklaar jij Ezechiël 43:11 dan eens geestelijk als het niet letterlijk is?

SV En indien zij schaamrood worden vanwege alles, wat zij gedaan hebben, zo maak hun bekend den vorm van het huis, en zijn gestaltenis, en zijn uitgangen, en zijn ingangen, en al zijn vormen, en al zijn ordinantien, ja, al zijn vormen en al zijn wetten; en schrijf het voor hun ogen, opdat zij zijn gansen vorm en al zijn ordinantien bewaren, en dezelve doen.

NBV Als ze zich schamen over alles wat ze hebben gedaan, maak hen dan bekend met de indeling en het ontwerp van de tempel, met de uitgangen en de ingangen, kortom met de hele indeling, en met alle bepalingen en voorschriften. Schrijf alles voor hen op, opdat zij het nauwgezet uitvoeren.

Grace schreef:Opnieuw de vraag aan Afgewezen:

Verklaar jij Ezechiël 43:11 dan eens geestelijk als het niet letterlijk is?

SV En indien zij schaamrood worden vanwege alles, wat zij gedaan hebben, zo maak hun bekend den vorm van het huis, en zijn gestaltenis, en zijn uitgangen, en zijn ingangen, en al zijn vormen, en al zijn ordinantien, ja, al zijn vormen en al zijn wetten; en schrijf het voor hun ogen, opdat zij zijn gansen vorm en al zijn ordinantien bewaren, en dezelve doen.

NBV Als ze zich schamen over alles wat ze hebben gedaan, maak hen dan bekend met de indeling en het ontwerp van de tempel, met de uitgangen en de ingangen, kortom met de hele indeling, en met alle bepalingen en voorschriften. Schrijf alles voor hen op, opdat zij het nauwgezet uitvoeren.

Wat Ezechiël 43:11 ons zeggen wil, kunnen we pas weten in het licht van de gehele Bijbel. Ik laat de uitleg graag over aan een bekwaam exegeet.

cosmo schreef:

Gian schreef:Je kan moeilijk zeggen dat de boom het jodenvolk is.

Waarom zo denigrerend?

Ben je ook joods?

Gian schreef:

cosmo schreef:

Gian schreef:Je kan moeilijk zeggen dat de boom het jodenvolk is.

Waarom zo denigrerend?

Ben je ook joods?

Ik snap deze opmerking wel, maar wil je dit toelichten?

Gian schreef:
Ben je ook joods?

Nee, maar ik vind het gewoon een vreemde term. Een beetje meer respect zou niet misstaan, omdat het net klinkt of jij je beter voelt.

cosmo schreef:

Gian schreef:
Ben je ook joods?

Nee, maar ik vind het gewoon een vreemde term. Een beetje meer respect zou niet misstaan, omdat het net klinkt of jij je beter voelt.

Probeer het wat objectiever te lezen Cosmo.

Objectief gezien vind ik het gewoon raar om die term te gebruiken. Je kunt gewoon spreken over Joden.

cosmo schreef:Objectief gezien vind ik het gewoon raar om die term te gebruiken. Je kunt gewoon spreken over Joden.

Zonder uit te wijden, ik beschouw alle joden als bijzonder (uit-)verkoren.
Het is Zijn volk. Ondanks alles! (en zie Zijn verbond met de heidenen).

God heeft (te ) vaak gesproken: Het is Mij een uitverkoren volk.

Daar wil ik niet gedachteloos aan voorbijgaan.

Het gaat er mij niet om of je Joden een bijzondere plaats toekent of niet, ik vind het gewoon raar om te spreken over jodenvolk. Dat klinkt mij als denigrerend c.q. als neerbuigend in de oren. Je spreekt ook niet over negervolk of christenvolk.

Jammer dat ik nu niets meer van Toeschouwer hoor.
Ik vrees dat hij bij gelegenheid gewoon weer hetzelfde betoog gaat houden, zonder in te gaan op wat ik gezegd heb.

Afgewezen schreef:Jammer dat ik nu niets meer van Toeschouwer hoor.
Ik vrees dat hij bij gelegenheid gewoon weer hetzelfde betoog gaat houden, zonder in te gaan op wat ik gezegd heb.

Op dit moment ben ik opgenomen in het ziekenhuis en kan beperkt internetten, vandaar.
Maar je weet al wat er gaat komen, dus een reactie is niet zinvol, maar misschien kun je nog ingaan op Grace.