Marco schreef:Het enige wat ik ontken is de noodzaak van het zich bevinden in een doodsstaat voordat men wedergeboren kan worden. Zeker als men die staat moet kunnen benoemen en dateren.

Je bevindt je daar toch van nature in? Ik snap dat niet?

Jan Klaassen schreef:

Marco schreef:Het enige wat ik ontken is de noodzaak van het zich bevinden in een doodsstaat voordat men wedergeboren kan worden. Zeker als men die staat moet kunnen benoemen en dateren.

Je bevindt je daar toch van nature in? Ik snap dat niet?

Hoe kijk je dan naar kinderen van gelovige ouders (zie mijn posting van gisteravond / vannacht)?

Marco schreef:

Jan Klaassen schreef:

Marco schreef:Het enige wat ik ontken is de noodzaak van het zich bevinden in een doodsstaat voordat men wedergeboren kan worden. Zeker als men die staat moet kunnen benoemen en dateren.

Je bevindt je daar toch van nature in? Ik snap dat niet?

Hoe kijk je dan naar kinderen van gelovige ouders (zie mijn posting van gisteravond / vannacht)?

Bevinden die zich, volgens jou, dan niet in een totale doodstaat?

Marco schreef:

Jan Klaassen schreef:

Marco schreef:Het enige wat ik ontken is de noodzaak van het zich bevinden in een doodsstaat voordat men wedergeboren kan worden. Zeker als men die staat moet kunnen benoemen en dateren.

Je bevindt je daar toch van nature in? Ik snap dat niet?

Hoe kijk je dan naar kinderen van gelovige ouders (zie mijn posting van gisteravond / vannacht)?

"In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden"

En: "In de derde plaats, omdat elk verbond twee in zich heeft, worden wij door God door middel van de doop opgeroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekend dat wij innig verbonden met deze enige God -Vader, Zoon en Heilige Geest-, Hem vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, in heel ons denken en met al onze krachten [Matthéüs 22:37]. Verder,dat wij ons van de wereld afkeren, onze oude natuur doden en in een nieuw godvrezend leven wandelen."
Ook het doopsformulier schrijft in het bezef van de doodsstaat.

Het lijkt wel of het doopsformulier veel korter kan:

De hoofdsom van de leer des Heiligen Doops is in dit éne stuk begrepen:

Dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn.

Amen

Altijd met 2 woorden spreken, Refo: zonde en genade; dood en leven.
Dat bewaart voor eenzijdigheid en dunne psalmboekjes.

En als iemand dwaalt op een facet, dan zal je daar inderdaad iets meer nadruk op gaan leggen.

Opnieuw: Dat ook de kinderen van zichzelf in een doodsstaat leven is duidelijk. Door alleen die delen van het formulier te noemen die op zonden slaan en de delen die de afwassing beloven over te slaan creëer je je eigen formulier. Ik lees dat wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Soortgelijke bewoordingen over Vader en Geest (het gedeelte 'ten tweede').
Evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen.

Ja. Ze leefden van zichzelf in een doodstaat. Maar die hebben ze nooit (bewust) meegemaakt. Want ze waren van het begin onder het verbond (voor kleine kinderen mag je daarom inderdaad over verbondsautomatisme spreken). Bij het opgroeien leren ze die doop te begrijpen. En nemen bewust de belofte aan - of niet.

Let bij het spreken over wedergeboorte, verbond en uitverkiezing trouwens goed op. Er is wedergeboorte, en er is uitverkiezing. Jezus zegt tegen Nicodémus, dat wij wedergeboren moeten worden. Opnieuw-van-boven-geboren moeten worden. Hij zegt niet, wanneer dat gebeurt, of dat in een keer gebeurt, of dat dat een proces is (dat pas afgerond zal zijn bij je sterven of op de jongste dag). De uitverkiezing is van voor de grondlegging van de wereld (DL I-7). Terwijl het verbond gesloten is met de gelovigen en hun kinderen.

Marco schreef:Opnieuw: Dat ook de kinderen van zichzelf in een doodsstaat leven is duidelijk. Door alleen die delen van het formulier te noemen die op zonden slaan en de delen die de afwassing beloven over te slaan creëer je je eigen formulier. Ik lees dat wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Soortgelijke bewoordingen over Vader en Geest (het gedeelte 'ten tweede').
Evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen.

Ja. Ze leefden van zichzelf in een doodstaat. Maar die hebben ze nooit (bewust) meegemaakt. Want ze waren van het begin onder het verbond (voor kleine kinderen mag je daarom inderdaad over verbondsautomatisme spreken). Bij het opgroeien leren ze die doop te begrijpen. En nemen bewust de belofte aan - of niet.

Bedankt voor je heldere uitleg.
Dat is inderdaad precies wat ik bedoel met de woorden "levensgevaarlijk verbondsautomatisme".
Van deze zielsmidleidende redenering is het waarvan Afgwezen een stukje lager schreef:
"Deze redenering is nu precies waartegen ds. Kersten en met hem de Ger. Gemeenten zich altijd hebben verzet."

Tiberius schreef:

Marco schreef:Opnieuw: Dat ook de kinderen van zichzelf in een doodsstaat leven is duidelijk. Door alleen die delen van het formulier te noemen die op zonden slaan en de delen die de afwassing beloven over te slaan creëer je je eigen formulier. Ik lees dat wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Soortgelijke bewoordingen over Vader en Geest (het gedeelte 'ten tweede').
Evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen.

Ja. Ze leefden van zichzelf in een doodstaat. Maar die hebben ze nooit (bewust) meegemaakt. Want ze waren van het begin onder het verbond (voor kleine kinderen mag je daarom inderdaad over verbondsautomatisme spreken). Bij het opgroeien leren ze die doop te begrijpen. En nemen bewust de belofte aan - of niet.

Bedankt voor je heldere uitleg.
Dat is inderdaad precies wat ik bedoel met de woorden "levensgevaarlijk verbondsautomatisme".
Van deze zielsmidleidende redenering is het waarvan Afgwezen een stukje lager schreef:
"Deze redenering is nu precies waartegen ds. Kersten en met hem de Ger. Gemeenten zich altijd hebben verzet."

Dan word ik heel benieuwd hoe jij dan wel de gedeelten uit het doopformulier leest die ik hier citeer.

Marco schreef:

Tiberius schreef:

Marco schreef:Opnieuw: Dat ook de kinderen van zichzelf in een doodsstaat leven is duidelijk. Door alleen die delen van het formulier te noemen die op zonden slaan en de delen die de afwassing beloven over te slaan creëer je je eigen formulier. Ik lees dat wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Soortgelijke bewoordingen over Vader en Geest (het gedeelte 'ten tweede').
Evenals zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen.

Ja. Ze leefden van zichzelf in een doodstaat. Maar die hebben ze nooit (bewust) meegemaakt. Want ze waren van het begin onder het verbond (voor kleine kinderen mag je daarom inderdaad over verbondsautomatisme spreken). Bij het opgroeien leren ze die doop te begrijpen. En nemen bewust de belofte aan - of niet.

Bedankt voor je heldere uitleg.
Dat is inderdaad precies wat ik bedoel met de woorden "levensgevaarlijk verbondsautomatisme".
Van deze zielsmidleidende redenering is het waarvan Afgwezen een stukje lager schreef:
"Deze redenering is nu precies waartegen ds. Kersten en met hem de Ger. Gemeenten zich altijd hebben verzet."

Dan word ik heel benieuwd hoe jij dan wel de gedeelten uit het doopformulier leest die ik hier citeer.

De enige manier waarop men dit formulier kan lezen, zodat het zinnig is, als men uitgaat van het verbond, en dat de uitverkiezing over het verbond heerst. Dus zijn de beloften alleen voor de verkorenen. Jacob heb ik lief gehad, Ezau heb ik gehaat. Dus de beloften, ook in het doopformulier, zijn niet voor de kinderen naar het vlees.

Lijkt mij dat Boston uitgaat van een soort 'voorbereidende genade'. Dat is niet belijdend gereformeerd, daar de DL duidelijk leren dat: 1. de mens van nature dood is, dus niet goeds kan, 2. Dat genade onwederstandelijk is. 3. Voorbereidende genade zou de troost van de leer van de volharding der heiligen weg nemen, daar degenen die de leer van de voorbereidende genade aanhangen beweren dat beide uitverkorenen en verworpenen deze voorbereiding kunnen krijgen. En als men niet uitverkoren is, valt men alsnog weg.

Dit wordt geleerd door zekere, anders orthodoxe, Puriteinen, zoals Perkins, Owen en vooral ook Ames (Amesius), en ook Brakel. Hoewel Ames op de Dortse Synode een leidinggevend theoloog was, zijn deze idee-en niet in de Leerregels aangenomen. Witsius spark voorbereidende genade tegen, onder andere.

Zie ook dit artikel (in het engels, helaas): The Notion of Preparatory Grace in the Puritans, by Martin McGeown.

http://www.prca.org/prtj/nov2007.pdf

Dus Gods doopbeloften zijn niet welmenend?
Als Gods verbondsbeloften enkel onder de bediening van de uitverkiezing zouden vallen, dan zou dat de eerste keer zijn in de bijbel. Gods verbondsbeloften zijn voor iedereen, maar de uitverkorenen zullen de vervulling daarvan ondervinden, omdat ze door wederbarende genade voldoen aan Gods verbondseis. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij God's verbond met Israël en Zijn beloften dat ze in Kanaän zullen komen. Iedereen gaat op reis, maar enkel de uitverkorenen komen aan.
Zo is het ook met de doop. De doodsstaat zet ons wel klem, maar gelukkig zorgt God voor de belofte en de eis. Dat de verbondskinderen met de vervulling van de eis geboren zouden zijn, ben ik absoluut niet eens. Dat de jongeren zonder beloften gedoopt zouden zijn is ook onzin.

Hm, wat belooft God dan?

De verkiezing wordt beheerst door het Verbond. Dat staat namelijk voorop in de Bijbel.

Opmerkelijk dat er over een 'zielsmisleidende leer' wordt gesproken waar het over Gods beloften gaat. En dat op een refoforum. Ik heb het al meer gezegd en blijf het herhalen. In de doop belooft God dat Hij de God is van de gedoopte. Dat kan afgewezen worden door de dopeling. Dat een dergelijk spreken niet past in onze theologische wiskunde is ons probleem. De gedoopte mag gewoon tegen God zeggen: u bent mijn God.
Mogelijk dat men dan zover gaat dat 'een nieuw gehoorzaamheid' dan overbodig wordt geacht. Dan gaat de piloot niet automatisch. Maar ander, volgens de reformatie, wel.

Zowel ellendekennis als (doop)beloften zijn geen grond voor onze zaligheid.

refo schreef:(..) De gedoopte mag gewoon tegen God zeggen: u bent mijn God.
(...)

En welke waarde ken je dan toe aan die uitspraak?

Het was Boston (dacht ik), die het beeld van een dorpsdokter beschrijft. De dokter is beschikbaar voor iedereen in het dorp. Maar alleen de zieken gaan naar hem toe.

Het is een wat schraal beeld, geef ik toe. Lees anders 1 Korinthe10 eens of Romeinen 9, waar heel duidelijk over "tweeërlei kinderen des verbonds" wordt gesproken.
Als we dat vasthouden, vallen we enerzijds niet in de dwaling van het verbondsautomatisme en anderzijds niet in de korte doopformulier-versie van Refo.
Beiden zijn zielsmisleidend, want eenzijdig.