Tiberius schreef:Je haalt 2 dingen door elkaar, Bert, als je stelt dat de GG(iN) de doodstaat van de de mens loochent.

Een belijdend lid heeft op grond van zijn/haar geloofsbelijdenis een kerkelijk recht om tot het Avondmaal te gaan. Die belijdenis dient hij met goede werken te versieren. Doe hij dat niet, dan is het de plicht van de ambtsdragers hem te vermanen en eventueel kerkelijke tuchtmaatregelen toe te passen.

Van Avondmaalsdwang mag geen sprake zijn: ieder moet naast een kerkelijk recht ook een Goddelijk recht hebben.

Waar lees je in de Bijbel dat een dode zondaar ENIG recht heeft, op iets?

Hoe kan een dode zondaar goede werken doen, zie definitie HC?

Dus, hoe kan een dode zondaar lid blijven, de kerkeraad wetende dat hij een dode zondaar is? Daar als zijn daden zonde zijn? Dus is de kerkeraad abuis niet veel eerder censuur toe te passen.

Zoals de Schrift ons leert, "dat zelfs en de ploeging8) der goddelozen, zijn zonde.", Spr. 21:4

kanttekening:
ploeging
Dat is, het bedrijf. Versta, al wat zij heimelijk verzinnen en openbaarlijk in het werk stellen; alzo is het woord smeden genomen. Zie boven Spreuk. 3:29, waar het Hebreeuwse woord ook ploegen kan overgezet worden. Of aldus: Hoogheid der ogen en breedheid des harten zijn de ploeging, of het bedrijf der goddelozen, [en] zonde. Anders: de lamp der goddelozen; dat is hun welvaren en voorspoed, is zonde.

Bert Mulder schreef:

Tiberius schreef:Je haalt 2 dingen door elkaar, Bert, als je stelt dat de GG(iN) de doodstaat van de de mens loochent.

Een belijdend lid heeft op grond van zijn/haar geloofsbelijdenis een kerkelijk recht om tot het Avondmaal te gaan. Die belijdenis dient hij met goede werken te versieren. Doe hij dat niet, dan is het de plicht van de ambtsdragers hem te vermanen en eventueel kerkelijke tuchtmaatregelen toe te passen.

Van Avondmaalsdwang mag geen sprake zijn: ieder moet naast een kerkelijk recht ook een Goddelijk recht hebben.

Waar lees je in de Bijbel dat een dode zondaar ENIG recht heeft, op iets?

Hoe kan een dode zondaar goede werken doen, zie definitie HC?

Dus, hoe kan een dode zondaar lid blijven, de kerkeraad wetende dat hij een dode zondaar is? Daar als zijn daden zonde zijn? Dus is de kerkeraad abuis niet veel eerder censuur toe te passen.
quote]

De kerkenraad is aangewezen op wat zij weet van de betrokken Avondmaalsgangers.
De kerkenraad kan niet op basis van eigen, menselijke, waarnemingen overgaan tot maatregelen van censuur.
Alleen openbare zonden kunnen daar aanleiding voor zijn.

Dus mijn wedervraag is: Hoe kan de kerkenraad weten of iemand een dode zondaar is?

Daarnaast stel je dat een dode zondaar geen lid kan/mag blijven.
Ik denk niet dat jij bedoelt dat alleen wedergeborenen lid van de kerk mogen zijn.

Meen je dat wel, dan moet ik concluderen dat God barmhartiger is dan jij.

jvdg schreef:De kerkenraad is aangewezen op wat zij weet van de betrokken Avondmaalsgangers.
De kerkenraad kan niet op basis van eigen, menselijke, waarnemingen overgaan tot maatregelen van censuur.
Alleen openbare zonden kunnen daar aanleiding voor zijn.

Dus mijn wedervraag is: Hoe kan de kerkenraad weten of iemand een dode zondaar is?

Daarnaast stel je dat een dode zondaar geen lid kan/mag blijven.
Ik denk niet dat jij bedoelt dat alleen wedergeborenen lid van de kerk mogen zijn.

Meen je dat wel, dan moet ik concluderen dat God barmhartiger is dan jij.

Dus is het geen openbare meineed om belijdenis des geloofs te doen, en dus onder eed te antwoorden voor God en Zijn gemeente, terwijl men zelf getuigd geen kennis aan Christus te hebben?

Oh, wacht even, die kerkeraad moet wel even de hand in eigen boesem steken, want dit alles wordt gedaan, onder schijn van rechtzinnigheid, niet alleen met medeweten van de kerkeraad, maar met hun goedkeuing, nee, hun aandrang!

Dus meen jij dat de kerk niet de plicht heeft om de tucht toe te passen? Is het natuurlijk zo, dat er altijd huichelaars in de kerk zullen zijn, maar degenen die zelf volmondig toegeven God te haten?

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:De kerkenraad is aangewezen op wat zij weet van de betrokken Avondmaalsgangers.
De kerkenraad kan niet op basis van eigen, menselijke, waarnemingen overgaan tot maatregelen van censuur.
Alleen openbare zonden kunnen daar aanleiding voor zijn.

Dus mijn wedervraag is: Hoe kan de kerkenraad weten of iemand een dode zondaar is?

Daarnaast stel je dat een dode zondaar geen lid kan/mag blijven.
Ik denk niet dat jij bedoelt dat alleen wedergeborenen lid van de kerk mogen zijn.

Meen je dat wel, dan moet ik concluderen dat God barmhartiger is dan jij.

Dus is het geen openbare meineed om belijdenis des geloofs te doen, en dus onder eed te antwoorden voor God en Zijn gemeente, terwijl men zelf getuigd geen kennis aan Christus te hebben?

Oh, wacht even, die kerkeraad moet wel even de hand in eigen boesem steken, want dit alles wordt gedaan, onder schijn van rechtzinnigheid, niet alleen met medeweten van de kerkeraad, maar met hun goedkeuing, nee, hun aandrang!

Dus meen jij dat de kerk niet de plicht heeft om de tucht toe te passen? Is het natuurlijk zo, dat er altijd huichelaars in de kerk zullen zijn, maar degenen die zelf volmondig toegeven God te haten?

Conclusie, Bert, is dat alleen hen, die weten in Christus ten volle geborgen te zijn, mogen overgaan tot het afleggen van belijdenis des geloofs.

Dat houdt tevens in dat de tucht alleen maar kan worden uitgeoefend over de wedergeborenen.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:De kerkenraad is aangewezen op wat zij weet van de betrokken Avondmaalsgangers.
De kerkenraad kan niet op basis van eigen, menselijke, waarnemingen overgaan tot maatregelen van censuur.
Alleen openbare zonden kunnen daar aanleiding voor zijn.

Dus mijn wedervraag is: Hoe kan de kerkenraad weten of iemand een dode zondaar is?

Daarnaast stel je dat een dode zondaar geen lid kan/mag blijven.
Ik denk niet dat jij bedoelt dat alleen wedergeborenen lid van de kerk mogen zijn.

Meen je dat wel, dan moet ik concluderen dat God barmhartiger is dan jij.

Dus is het geen openbare meineed om belijdenis des geloofs te doen, en dus onder eed te antwoorden voor God en Zijn gemeente, terwijl men zelf getuigd geen kennis aan Christus te hebben?

Oh, wacht even, die kerkeraad moet wel even de hand in eigen boesem steken, want dit alles wordt gedaan, onder schijn van rechtzinnigheid, niet alleen met medeweten van de kerkeraad, maar met hun goedkeuing, nee, hun aandrang!

Dus meen jij dat de kerk niet de plicht heeft om de tucht toe te passen? Is het natuurlijk zo, dat er altijd huichelaars in de kerk zullen zijn, maar degenen die zelf volmondig toegeven God te haten?

Conclusie, Bert, is dat alleen hen, die weten in Christus ten volle geborgen te zijn, mogen overgaan tot het afleggen van belijdenis des geloofs.

Dat houdt tevens in dat de tucht alleen maar kan worden uitgeoefend over de wedergeborenen.

Nu begrijpen we elkaar. En degenen die toch, willens en wetens, onbekeerd belijdenis doen, zullen daarvoor schuldig voor God staan. Verder is de kerk verplicht, om haar leden op hun woord te geloven, zoals onze DL ook leren. Weten we, dat er altijd onkruid onder het koren zit...

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:De kerkenraad is aangewezen op wat zij weet van de betrokken Avondmaalsgangers.
De kerkenraad kan niet op basis van eigen, menselijke, waarnemingen overgaan tot maatregelen van censuur.
Alleen openbare zonden kunnen daar aanleiding voor zijn.

Dus mijn wedervraag is: Hoe kan de kerkenraad weten of iemand een dode zondaar is?

Daarnaast stel je dat een dode zondaar geen lid kan/mag blijven.
Ik denk niet dat jij bedoelt dat alleen wedergeborenen lid van de kerk mogen zijn.

Meen je dat wel, dan moet ik concluderen dat God barmhartiger is dan jij.

Dus is het geen openbare meineed om belijdenis des geloofs te doen, en dus onder eed te antwoorden voor God en Zijn gemeente, terwijl men zelf getuigd geen kennis aan Christus te hebben?

Oh, wacht even, die kerkeraad moet wel even de hand in eigen boesem steken, want dit alles wordt gedaan, onder schijn van rechtzinnigheid, niet alleen met medeweten van de kerkeraad, maar met hun goedkeuing, nee, hun aandrang!

Dus meen jij dat de kerk niet de plicht heeft om de tucht toe te passen? Is het natuurlijk zo, dat er altijd huichelaars in de kerk zullen zijn, maar degenen die zelf volmondig toegeven God te haten?

Conclusie, Bert, is dat alleen hen, die weten in Christus ten volle geborgen te zijn, mogen overgaan tot het afleggen van belijdenis des geloofs.

Dat houdt tevens in dat de tucht alleen maar kan worden uitgeoefend over de wedergeborenen.

Nu begrijpen we elkaar. En degenen die toch, willens en wetens, onbekeerd belijdenis doen, zullen daarvoor schuldig voor God staan. Verder is de kerk verplicht, om haar leden op hun woord te geloven, zoals onze DL ook leren. Weten we, dat er altijd onkruid onder het koren zit...

I'm afraid dat we elkaar toch niet begrijpen.

Onze (reformatorische) kerken zijn een verzameling van mensen, onder te verdelen in de ware gelovigen, gelovigen en niet gelovigen, danwel hen die onverschillig zijn t.a.v. het geloof.

Hoe kan een kerkenraad t.a.v. censuur etc. daarover oordelen?

Zijn er niet velen die "onbekeerd" belijdenis afleggen uit pure gewoonte en/of plichtsbesef?
Moeten wij, en speciaal de kerkenraad, daarover oordelen?

Ik schreef het al eerder, Bert, laat HET oordeel aan Hem over (die barmhartig is) die onze harten kent en de nieren proeft.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef: Dus is het geen openbare meineed om belijdenis des geloofs te doen, en dus onder eed te antwoorden voor God en Zijn gemeente, terwijl men zelf getuigd geen kennis aan Christus te hebben?

Oh, wacht even, die kerkeraad moet wel even de hand in eigen boesem steken, want dit alles wordt gedaan, onder schijn van rechtzinnigheid, niet alleen met medeweten van de kerkeraad, maar met hun goedkeuing, nee, hun aandrang!

Dus meen jij dat de kerk niet de plicht heeft om de tucht toe te passen? Is het natuurlijk zo, dat er altijd huichelaars in de kerk zullen zijn, maar degenen die zelf volmondig toegeven God te haten?

Conclusie, Bert, is dat alleen hen, die weten in Christus ten volle geborgen te zijn, mogen overgaan tot het afleggen van belijdenis des geloofs.

Dat houdt tevens in dat de tucht alleen maar kan worden uitgeoefend over de wedergeborenen.

Nu begrijpen we elkaar. En degenen die toch, willens en wetens, onbekeerd belijdenis doen, zullen daarvoor schuldig voor God staan. Verder is de kerk verplicht, om haar leden op hun woord te geloven, zoals onze DL ook leren. Weten we, dat er altijd onkruid onder het koren zit...

I'm afraid dat we elkaar toch niet begrijpen.

Onze (reformatorische) kerken zijn een verzameling van mensen, onder te verdelen in de ware gelovigen, gelovigen en niet gelovigen, danwel hen die onverschillig zijn t.a.v. het geloof.

Hoe kan een kerkenraad t.a.v. censuur etc. daarover oordelen?

Zijn er niet velen die "onbekeerd" belijdenis afleggen uit pure gewoonte en/of plichtsbesef?
Moeten wij, en speciaal de kerkenraad, daarover oordelen?

Ik schreef het al eerder, Bert, laat HET oordeel aan Hem over (die barmhartig is) die onze harten kent en de nieren proeft.

Nee, JvdG, er zijn maar 2 soorten mensen.

Of men heeft Christus en Zijn Kerk lief, of men haat Christus en Zijn Kerk.

Dus stel je verder, wel tucht op openbare, inviduele zonden, zoals TV bezit, of overspel, of doodslag, enz.,

maar geen tucht op het openbare verbreken van Gods gebod, door Christus zelf, namelijk de samenvatting van de hele wet, dus op alle 10 geboden, God lief te hebben boven alles, en de naaste als ons zelven. Dat openbaar te doen, zonder rood in het gezicht te zijn van schaamte, en dan voor Gods gemeente belijdenis te doen, wat daar rechtstreeks op in gaat??????????????????/

Dus meineed? Dat is gewoon volgens jou?

Bert Mulder schreef:Dus meineed? Dat is gewoon volgens jou?

Nee, nee, maar helaas is het veelal gewoonte.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:Dus meineed? Dat is gewoon volgens jou?

Nee, nee, maar helaas is het veelal gewoonte.

Dus, opdat het gewoonte is, is het geen zonde meer?

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:Dus meineed? Dat is gewoon volgens jou?

Nee, nee, maar helaas is het veelal gewoonte.

Dus, opdat het gewoonte is, is het geen zonde meer?

Natuurlijk is dat zonde.
Het lijkt op een inhoudloze gewoonte.

Maar ik durf geen oordeel te vellen over de staat en stand van zo'n belijdeniscatechisant.

Ergo: Zwijg stil, broeder.......

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:Dus meineed? Dat is gewoon volgens jou?

Nee, nee, maar helaas is het veelal gewoonte.

Dus, opdat het gewoonte is, is het geen zonde meer?

Natuurlijk is dat zonde.
Het lijkt op een inhoudloze gewoonte.

Maar ik durf geen oordeel te vellen over de staat en stand van zo'n belijdeniscatechisant.

Ergo: Zwijg stil, broeder.......

De Bijbel doet dat wel

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef: Nee, nee, maar helaas is het veelal gewoonte.

Dus, opdat het gewoonte is, is het geen zonde meer?

Natuurlijk is dat zonde.
Het lijkt op een inhoudloze gewoonte.

Maar ik durf geen oordeel te vellen over de staat en stand van zo'n belijdeniscatechisant.

Ergo: Zwijg stil, broeder.......

De Bijbel doet dat wel

Dus................

16 Dit zijn de dingen, die gij doen zult: spreekt de waarheid, een iegelijk met zijn naaste; oordeelt de waarheid en een oordeel des vredes in uw poorten.1)
17 En denkt niet de een des anderen kwaad in ulieder hart; en hebt een valsen eed niet lief; want al deze zijn dingen,2) die Ik haat, spreekt de HEERE.

1 Hoort des HEEREN woord, gij kinderen Israels! want de HEERE heeft een twist met de inwoners des lands,1) omdat er geen trouw, en geen weldadigheid,2) en geen kennis van God in het land is;3)
2 Maar4) vloeken en liegen, en doodslaan, en stelen, en overspel doen; zij breken door, en bloedschulden raken aan bloedschulden.5)
3 Daarom zal het land treuren,6) en een iegelijk, die daarin woont, kwelen,7) met het gedierte des velds, en met het gevogelte des hemels; ja, ook de vissen der zee zullen weggeraapt worden.8)
4 Doch niemand twiste noch bestraffe iemand;9) want uw volk is10) als die met den priester twisten.11)
5 Daarom zult gij vallen12) bij dag, ja,13) zelfs de profeet zal met u vallen bij nacht;14) en Ik zal uw moeder uitroeien.15)
6 Mijn volk is uitgeroeid,16) omdat het zonder kennis is;17) dewijl gij de kennis verworpen hebt,18) heb Ik u ook verworpen, dat gij Mij het priesterambt niet zult bedienen; dewijl gij de wet uws Gods vergeten hebt, zal Ik ook uw kinderen vergeten.19)
7 Gelijk zij meerder geworden zijn,20) alzo hebben zij tegen Mij gezondigd; Ik zal hunlieder eer in schande veranderen.21)
8 Zij eten de zonde Mijns volks, en verlangen, een ieder met zijn ziel, naar hun ongerechtigheid.
9 Daarom, gelijk het volk,22) alzo zal de priester zijn;23) en Ik zal zijn wegen24) over hem bezoeken, en zijn handelingen hem vergelden.
10 En zij zullen eten, maar niet zat worden, zullen hoereren, maar niet uitbreken in menigte;25) want zij hebben nagelaten den HEERE in acht te nemen.26)
11 Hoererij, en wijn, en most neemt het hart weg.27)
12 Mijn volk vraagt zijn hout,28) en zijn stok zal het hem bekend maken;29) want de geest der hoererijen verleidt hen,30) dat zij van onder hun God weghoereren.31)
13 Op de hoogten der bergen offeren zij,32) en op de heuvelen roken zij, onder een eik, en populier, en iepeboom,33) omdat derzelver schaduw goed is;34) daarom hoereren uw dochteren, en uw bruiden bedrijven overspel.35)
14 Ik zal over uw dochteren36) geen bezoeking doen, omdat zij hoereren, en over uw bruiden, omdat zij overspel doen; want zij zelven scheiden zich af37) met de hoeren, en offeren met de snoodste hoeren; het volk dan, dat geen verstand heeft zal omgekeerd worden.38)
15 Zo gij, o Israel!39) wilt hoereren, dat immers Juda niet schuldig worde; komt gij toch niet te Gilgal,40) en gaat niet op naar Beth-Aven,41) en zweert niet: Zo waarachtig als de HEERE leeft.42)
16 Want Israel is onbandig, als een onbandige koe;43) nu zal44) hen de HEERE weiden,45) als een lam in de ruimte.46)
17 Efraim47) is vergezeld48) met de afgoden;49) laat hem varen.50)
18 Hun54)lieder zuiperij51) is afvallig;52) zij doen niet dan hoereren;53) hun schilden55) (het is een schande!)56) beminnen het woord: Geeft.
19 Een wind58) heeft hen59) gebonden in zijn vleugelen,60) en zij zullen beschaamd worden vanwege hun offeranden.61)

Bert Mulder schreef:1 Hoort des HEEREN woord, gij kinderen Israels! want de HEERE heeft een twist met de inwoners des lands,1) omdat er geen trouw, en geen weldadigheid,2) en geen kennis van God in het land is;3)
2 Maar4) vloeken en liegen, en doodslaan, en stelen, en overspel doen; zij breken door, en bloedschulden raken aan bloedschulden.5)
3 Daarom zal het land treuren,6) en een iegelijk, die daarin woont, kwelen,7) met het gedierte des velds, en met het gevogelte des hemels; ja, ook de vissen der zee zullen weggeraapt worden.8)
4 Doch niemand twiste noch bestraffe iemand;9) want uw volk is10) als die met den priester twisten.11)
5 Daarom zult gij vallen12) bij dag, ja,13) zelfs de profeet zal met u vallen bij nacht;14) en Ik zal uw moeder uitroeien.15)
6 Mijn volk is uitgeroeid,16) omdat het zonder kennis is;17) dewijl gij de kennis verworpen hebt,18) heb Ik u ook verworpen, dat gij Mij het priesterambt niet zult bedienen; dewijl gij de wet uws Gods vergeten hebt, zal Ik ook uw kinderen vergeten.19)
7 Gelijk zij meerder geworden zijn,20) alzo hebben zij tegen Mij gezondigd; Ik zal hunlieder eer in schande veranderen.21)
8 Zij eten de zonde Mijns volks, en verlangen, een ieder met zijn ziel, naar hun ongerechtigheid.
9 Daarom, gelijk het volk,22) alzo zal de priester zijn;23) en Ik zal zijn wegen24) over hem bezoeken, en zijn handelingen hem vergelden.
10 En zij zullen eten, maar niet zat worden, zullen hoereren, maar niet uitbreken in menigte;25) want zij hebben nagelaten den HEERE in acht te nemen.26)
11 Hoererij, en wijn, en most neemt het hart weg.27)
12 Mijn volk vraagt zijn hout,28) en zijn stok zal het hem bekend maken;29) want de geest der hoererijen verleidt hen,30) dat zij van onder hun God weghoereren.31)
13 Op de hoogten der bergen offeren zij,32) en op de heuvelen roken zij, onder een eik, en populier, en iepeboom,33) omdat derzelver schaduw goed is;34) daarom hoereren uw dochteren, en uw bruiden bedrijven overspel.35)
14 Ik zal over uw dochteren36) geen bezoeking doen, omdat zij hoereren, en over uw bruiden, omdat zij overspel doen; want zij zelven scheiden zich af37) met de hoeren, en offeren met de snoodste hoeren; het volk dan, dat geen verstand heeft zal omgekeerd worden.38)
15 Zo gij, o Israel!39) wilt hoereren, dat immers Juda niet schuldig worde; komt gij toch niet te Gilgal,40) en gaat niet op naar Beth-Aven,41) en zweert niet: Zo waarachtig als de HEERE leeft.42)
16 Want Israel is onbandig, als een onbandige koe;43) nu zal44) hen de HEERE weiden,45) als een lam in de ruimte.46)
17 Efraim47) is vergezeld48) met de afgoden;49) laat hem varen.50)
18 Hun54)lieder zuiperij51) is afvallig;52) zij doen niet dan hoereren;53) hun schilden55) (het is een schande!)56) beminnen het woord: Geeft.
19 Een wind58) heeft hen59) gebonden in zijn vleugelen,60) en zij zullen beschaamd worden vanwege hun offeranden.61)

Wat wil je hier mee zeggen Bert?