Vergeving....

[Sheba]

De meningen zijn echter verdeeld hóé dat vastmaken gebeurt.

De Geest Zelf getuigt met onze geest dat.... Rom: 8?
Of bedoel je met je vraag op iets anders?

[-DIA-]

Maar is dan de bevinding niet meer dan het doen van Gods geboden?
Was dan de rijke jongeling niet dicht bij het Koninkrijk der Hemelen?
Hij onderhield de geboden. Maar.... Je weet het wel.
Bevinding, dat mag duidelijk zijn, en ik wou het nog eens herhalen, is meer
dan enkel uiterlijk het gebod Gods houden.
Dat is wel onze dure plicht. Maar geen levende bevinding op zich.

Zonder bevinding, geen vergeving DIA, alleen een falend menselijk vergeven, geen echte vergeving als bekeringsvrucht.

Een mens buiten Christus probeert de wet te houden uit slaafse vrees. Maar kent niets van de vergevende liefde voor zondaren. Het houden van de wet lukt niet. Het brengt geen eeuwige zaligheid maar eeuwig verderf.
Bij waar geloof is daar Wet en Evangelie.
Een christen heeft leren verstaan, bevindelijk vanuit de Schrift, dat Christus voor en in zijn/haar plaats aan de vloek van de wet heeft voldaan. Dat in Hem alles vervuld is. En van daaruit volgt het navolgen van Christus, die de Wet volkomen hield, niet uit slaafse vrees maar kinderlijke gehoorzaamheid. En iedere dag opnieuw. En steeds dieper zal een christen ervaren en ontdekt worden aan het niet kunnen houden van de wet. En zal hij de betekenis van het werk van Christus ook meer en meer verstaan. In de hemel pas ten volste... Een christen zal zijn of haar geloofsoog op Christus houden. Omdat de Heere zijn haar zonden, het niet kunnen houden van, zal zien maar bedekt met het verzoenend bloed van Zijn geliefde Zoon die de Wet volkomen vervulde. Wat een wonder!

Maar misschien is het handig om eerst helder te hebben wat DIA onder bevinding verstaat en wat ejvl daaronder verstaat? Bedoelen jullie precies hetzelfde?

Wie lien75 is weet ik niet. Maar wat je zegt is wel wat ik in feite ook bedoel.
Laten we dan duidelijk zijn: Bevinding is het bevinden van wat God in en aan de ziel werkt, en
dan bedoel ik de weg die God met Zijn volk houdt om hem te brengen waar hij van zichzelf
nooit kan en wil komen. Dat is de waarachtige bekering des mensen. Lees hiervoor ook (weer!)
het boekje van prof. Wisse. De bekering is een Goddelijk werk waar de mens totaal buiten
valt. Hoewel het werk wel in de mens wordt gewerkt, is dat geen werk van een mens.
De mens leert bij bevinding dat hij een grote vijand van God is. Een mens die zo leert walgen
van zichzelf. Van nature zijn we liefhebbers van onszelf, en zouden we nog boos worden
als ons 'geloof' door een mens niet zou worden overgenomen.
Het gaat om het ware geloof, door God gewerkt. Een afsterven van de oude, en een opstanding
van de nieuwe mens. Dat is een pijnlijk sterven. Professor Wisse zegt dan ook dat dit sterven
een vlees kruisigende weg is. Niet met het zwaard gedood, maar met Christus gekruisigd. Dit
is een pijnlijke dood, een stervensproces dat pas eindigt als de mens de aarde verlaat. Ik
citeer hier vrij, in eigen woorden, wat prof. Wisse zegt.

Ik zou de link willen plaatsen van het luisterboek van prof. Wisse. Vraag: Wil iemand die daartoe de wijsheid heeft dit luisterboek voor mij in zijn geheel zo downloaden, zodat ik ze toch kan plaatsen.

[ejvl]

Ik had een fout gemaakt met verplaatsen van bestanden DIA, bij deze alsnog:
https://www.dropbox.com/sh/y0bqhg1i86yrbl7/-nUFgNSttV

[-DIA-]

Ik had een fout gemaakt met verplaatsen van bestanden DIA, bij deze alsnog:
https://www.dropbox.com/sh/y0bqhg1i86yrbl7/-nUFgNSttV

Om het nu eens grondig te bestuderen, zou ik aanbevelen om het hele werkje
(10 eenvoudige korte hoofdstukjes maar) in zijn geheel te beluisteren, want zou dit wat
meer verstaan worden, dan zou de rechterflank ofwel de oude reformatorische leer hier ook
meteen beter verstaan worden. Het gevolg zou zijn: Minder gehakketak. Lijkt me dan...

[Sheba]

Maar is dan de bevinding niet meer dan het doen van Gods geboden?
Was dan de rijke jongeling niet dicht bij het Koninkrijk der Hemelen?
Hij onderhield de geboden. Maar.... Je weet het wel.
Bevinding, dat mag duidelijk zijn, en ik wou het nog eens herhalen, is meer
dan enkel uiterlijk het gebod Gods houden.
Dat is wel onze dure plicht. Maar geen levende bevinding op zich.

Zonder bevinding, geen vergeving DIA, alleen een falend menselijk vergeven, geen echte vergeving als bekeringsvrucht.

Een mens buiten Christus probeert de wet te houden uit slaafse vrees. Maar kent niets van de vergevende liefde voor zondaren. Het houden van de wet lukt niet. Het brengt geen eeuwige zaligheid maar eeuwig verderf.
Bij waar geloof is daar Wet en Evangelie.
Een christen heeft leren verstaan, bevindelijk vanuit de Schrift, dat Christus voor en in zijn/haar plaats aan de vloek van de wet heeft voldaan. Dat in Hem alles vervuld is. En van daaruit volgt het navolgen van Christus, die de Wet volkomen hield, niet uit slaafse vrees maar kinderlijke gehoorzaamheid. En iedere dag opnieuw. En steeds dieper zal een christen ervaren en ontdekt worden aan het niet kunnen houden van de wet. En zal hij de betekenis van het werk van Christus ook meer en meer verstaan. In de hemel pas ten volste... Een christen zal zijn of haar geloofsoog op Christus houden. Omdat de Heere zijn haar zonden, het niet kunnen houden van, zal zien maar bedekt met het verzoenend bloed van Zijn geliefde Zoon die de Wet volkomen vervulde. Wat een wonder!

Maar misschien is het handig om eerst helder te hebben wat DIA onder bevinding verstaat en wat ejvl daaronder verstaat? Bedoelen jullie precies hetzelfde?

Wie lien75 is weet ik niet. Maar wat je zegt is wel wat ik in feite ook bedoel.
Laten we dan duidelijk zijn: Bevinding is het bevinden van wat God in en aan de ziel werkt, en
dan bedoel ik de weg die God met Zijn volk houdt om hem te brengen waar hij van zichzelf
nooit kan en wil komen. Dat is de waarachtige bekering des mensen. Lees hiervoor ook (weer!)
het boekje van prof. Wisse. De bekering is een Goddelijk werk waar de mens totaal buiten
valt. Hoewel het werk wel in de mens wordt gewerkt, is dat geen werk van een mens.
De mens leert bij bevinding dat hij een grote vijand van God is. Een mens die zo leert walgen
van zichzelf. Van nature zijn we liefhebbers van onszelf, en zouden we nog boos worden
als ons 'geloof' door een mens niet zou worden overgenomen.
Het gaat om het ware geloof, door God gewerkt. Een afsterven van de oude, en een opstanding
van de nieuwe mens. Dat is een pijnlijk sterven. Professor Wisse zegt dan ook dat dit sterven
een vlees kruisigende weg is. Niet met het zwaard gedood, maar met Christus gekruisigd. Dit
is een pijnlijke dood, een stervensproces dat pas eindigt als de mens de aarde verlaat. Ik
citeer hier vrij, in eigen woorden, wat prof. Wisse zegt.

Ik zou de link willen plaatsen van het luisterboek van prof. Wisse. Vraag: Wil iemand die daartoe de wijsheid heeft dit luisterboek voor mij in zijn geheel zo downloaden, zodat ik ze toch kan plaatsen.

Maar DIA, als je dit bovenstaande kunt zeggen hoe kom je dan tot onderstaande uitspraak eerder in dit toppic?

Ik heb het boek nog niet gelezen, maar ik geloof dat ik dit boek wel kan aanbevelen.
Het zal naar ik vermoedt niet zo diep bevindelijk zijn, maar dat vereist deze stof
ook niet zo.

Daarmee lijk je te suggeren dat bevinding niet nodig is om te kunnen spreken over en vanuit werkelijke vergeving en om werkelijk te kunnen vergeven!

Verder ben ik een redelijk nieuw forumlid, zoals je aan het aantal postings kunt zien...

[-DIA-]

Een mens buiten Christus probeert de wet te houden uit slaafse vrees. Maar kent niets van de vergevende liefde voor zondaren. Het houden van de wet lukt niet. Het brengt geen eeuwige zaligheid maar eeuwig verderf.
Bij waar geloof is daar Wet en Evangelie.
Een christen heeft leren verstaan, bevindelijk vanuit de Schrift, dat Christus voor en in zijn/haar plaats aan de vloek van de wet heeft voldaan. Dat in Hem alles vervuld is. En van daaruit volgt het navolgen van Christus, die de Wet volkomen hield, niet uit slaafse vrees maar kinderlijke gehoorzaamheid. En iedere dag opnieuw. En steeds dieper zal een christen ervaren en ontdekt worden aan het niet kunnen houden van de wet. En zal hij de betekenis van het werk van Christus ook meer en meer verstaan. In de hemel pas ten volste... Een christen zal zijn of haar geloofsoog op Christus houden. Omdat de Heere zijn haar zonden, het niet kunnen houden van, zal zien maar bedekt met het verzoenend bloed van Zijn geliefde Zoon die de Wet volkomen vervulde. Wat een wonder!

Maar misschien is het handig om eerst helder te hebben wat DIA onder bevinding verstaat en wat ejvl daaronder verstaat? Bedoelen jullie precies hetzelfde?

Wie lien75 is weet ik niet. Maar wat je zegt is wel wat ik in feite ook bedoel.
Laten we dan duidelijk zijn: Bevinding is het bevinden van wat God in en aan de ziel werkt, en
dan bedoel ik de weg die God met Zijn volk houdt om hem te brengen waar hij van zichzelf
nooit kan en wil komen. Dat is de waarachtige bekering des mensen. Lees hiervoor ook (weer!)
het boekje van prof. Wisse. De bekering is een Goddelijk werk waar de mens totaal buiten
valt. Hoewel het werk wel in de mens wordt gewerkt, is dat geen werk van een mens.
De mens leert bij bevinding dat hij een grote vijand van God is. Een mens die zo leert walgen
van zichzelf. Van nature zijn we liefhebbers van onszelf, en zouden we nog boos worden
als ons 'geloof' door een mens niet zou worden overgenomen.
Het gaat om het ware geloof, door God gewerkt. Een afsterven van de oude, en een opstanding
van de nieuwe mens. Dat is een pijnlijk sterven. Professor Wisse zegt dan ook dat dit sterven
een vlees kruisigende weg is. Niet met het zwaard gedood, maar met Christus gekruisigd. Dit
is een pijnlijke dood, een stervensproces dat pas eindigt als de mens de aarde verlaat. Ik
citeer hier vrij, in eigen woorden, wat prof. Wisse zegt.

Ik zou de link willen plaatsen van het luisterboek van prof. Wisse. Vraag: Wil iemand die daartoe de wijsheid heeft dit luisterboek voor mij in zijn geheel zo downloaden, zodat ik ze toch kan plaatsen.

Maar DIA, als je dit bovenstaande kunt zeggen hoe kom je dan tot onderstaande uitspraak eerder in dit toppic?

Ik heb het boek nog niet gelezen, maar ik geloof dat ik dit boek wel kan aanbevelen.
Het zal naar ik vermoedt niet zo diep bevindelijk zijn, maar dat vereist deze stof
ook niet zo.

Daarmee lijk je te suggeren dat bevinding niet nodig is om te kunnen spreken over en vanuit werkelijke vergeving en om werkelijk te kunnen vergeven!

Verder ben ik een redelijk nieuw forumlid, zoals je aan het aantal postings kunt zien...

Ik bedoelde dat het een wat minder diepe geestelijke stof is. Het is meer een praktische stof
net als het boek dat hij schreef over het geweten. Het is dus niet te vergelijken met een boek
als "De droefheid naar God" van prof. Wisse. Daar is wel degelijk een goede ware bevinding
voor nodig dacht ik. Natuurlijk geldt dat voor elk boek in principe, maar het ene onderwerp
valt meer nadruk op de bevinding dan bij het andere. Ik heb zelf het boek 'Naar eer en geweten'
Als dit boek ongeveer op dezelfde manier is geschreven kan ik het dus wel aanbevelen.
Maar het betreft hier, lijkt me, dat het in deze stof meer om ethiek gaat. Dat ligt toch dacht ik,
op een wat ander niveau.

[Luther]

Op het gevaar af dat dit al gezegd is (ik heb het topic niet helemaal gelezen):

Ik heb 'nee' aangekruist. Waarom? De stelling is me te stellig. Onder normale omstandigheden zou ik inderdaad ook zeggen dat het klopt. Er zijn echter situaties waarin iemand zó beschadigd is door een medemens dat het de persoonlijkheid is gaan raken. Je kunt dan grote brokken maken door mensen de last van deze stelling op te leggen. De Heere kan ook daarin het onmogelijke werken, maar we moeten voorzichtig zijn om dit als algemene stelregel te gebruiken, bijv in het pastoraat.

Ik denk nu heel concreet aan incest. De diepe sporen en wonden die dat geeft tot soms in de eigen identiteit moeten gehonoreerd worden. En dan kunnen er zich situaties voordoen dat we van mensen niet mogen vragen dat ze de ander vergeven.

[MarthaMartha]

Ik heb ook 'nee' gestemd.

Deze stelling zou betekenen dat kinderen van God niet zouden worstelen met vergeving maar dat altijd zouden moeten kunnen, zo is dat niet. Evengoed als dat kinderen van God kunnen worstelen met verslavingen, verzoekingen, begeerten, en dergelijk, kan dat ook zo zijn met vergeving.

[Zita]

Een jaar of acht geleden is het boekje 'Rood als scharlaken, wit als sneeuw; over schuld en vergeving' verschenen, onder redactie van Aaldert van Soest. Dit gaat op veel van de vragen rond horizontale en verticale schuldvergeving in. Het is alleen nog antiquarisch te krijgen, zag ik.

[Coosje]

Kinderen van God worstelen juist overal mee opdat ze zouden leren, iedere keer maar weer:
"Zonder Mij kunt gij niets doen". "Uw vrucht wordt uit Mij gevonden".
Als het zulk een vergeving mag zijn als vrucht uit Christus dan kunnen ze alles vergeven wat hun ook is aangedaan.

[-DIA-]

Kinderen van God worstelen juist overal mee opdat ze zouden leren, iedere keer maar weer:
"Zonder Mij kunt gij niets doen". "Uw vrucht wordt uit Mij gevonden".
Als het zulk een vergeving mag zijn als vrucht uit Christus dan kunnen ze alles vergeven wat hun ook is aangedaan.

Heb je prof. Wisse gelezen? Of gehoord? Die brengt hetzelfde ook naar voren.
Wat betreft bovenstaande tekst. Ik zou het moeten herlezen om het juist weer
te geven.

[Coosje]

Prof. Wisse ken ik alleen van 'horen zeggen'.
Maar dit is wat ik zelf van God heb geleerd.
En iedere keer weer opnieuw moet leren.

[Sheba]

Kinderen van God worstelen juist overal mee opdat ze zouden leren, iedere keer maar weer:
"Zonder Mij kunt gij niets doen". "Uw vrucht wordt uit Mij gevonden".
Als het zulk een vergeving mag zijn als vrucht uit Christus dan kunnen ze alles vergeven wat hun ook is aangedaan.

Ik moet in dit verband ook denken over een verhaal wat ik ooit eens hoorde over Corrie ten Boom. Die jaren later tegenover haar kampbeul kwam te staan...
Wbt incest. Dit is echt zo'n onnoemelijk groot leed. We moeten daar maar inderdaad heel voorzichtig mee omgaan....
Toch is het denk ik niet verkeerd om zo in algemene zin over vergeving te spreken als in de stelling. Juist ook omdat de mens allerlei "uitvluchten" zoekt om niet te hoeven vergeven...Terwijl de Heere Jezus juist in het Evangelie het heeft over oneindig veel vergeven. Ik denk dat we dan allemaal wel onze hand in eigen boezem mogen steken.
Tegelijkertijd mogen we weten een medelijdende Hogepriester te hebben. Die weet van de worstelingen van Zijn kinderen om deze zaken. Misschien moeten we het ook niet teveel op één daad richten. En in het pastoraat, in een gesprek met slachtoffers kan dit dan wel specifiek aan de orde komen. Soms moeten dingen op een preekstoel etc. wat scherper gezegd worden dan dat het in een gesprek gezegd zou worden. Zo ook met een stelling. Wanneer we in een stelling al nuances gaan aanbrengen, haal je de scherpte eruit. Misschien moet je zelfs de stelling lezen in het licht van een algemene christelijke levenswandel. Leef je vanuit de vergevende liefde van Christus naar je medemens toe? En is daar de vrucht van vergeving in je leven te vinden, in het algemeen? En dat er voor iedereen misschien wel persoonlijk zaken liggen die extra moeilijk zwaar zijn... , zegt nog niets over het feit dat iemand zelf geen vergeving kent. Misschien zegt het feit hoe die worsteling plaats vindt, wel iets over het zelf kennen van vergeving?

[Mara]

Vergeven

Vergeven is geen excuseren...
Christen zijn betekent vergeving schenken voor wat niet excuseerbaar is, omdat God het niet-excuseerbare bij jou zelf vergeven heeft.

C.S. Lewis

[Sheba]

En ik zit nog even verder te denken...
En probeer in alle voorzichtigheid iets te formuleren.

Vergeven als er zulke ingrijpende zaken zijn als incest, mishandeling etc.

We denken wel eens als je iets vergeeft, dan voel je de pijn, het verdriet van de jouw aangedane daad niet meer. Of misschien denken we zelfs wel. Dan mag ik die pijn en dat verdriet niet meer voelen? Als ik het nog wel voel, heb ik dan wel echt vergeven? Maar de daad en de gevolgen die het voor jou persoonlijk heeft gehad zijn m.i. eigenlijk twee verschillende zaken. Iemand kan iets heel fout hebben gedaan bij jou.(1) Dat heeft gevolgen tot de dag van vandaag. (2) De daad (1) kan je vanuit de vergevende Liefde van Christus wel vergeven in de zin dat je als je weet van de oneindige vergeving die je zelf hebt mogen ontvangen en het bedenken wie gij eertijds was... Maar de pijn van de daad die kan je niet vergeten maar is m.i. wat anders als vergeven. Daar wordt je nog dagelijks mee geconfronteerd. Die pijn kan en mag je wel in de handen leggen van die medelijdende Hogepriester... (En dat kan ook een strijd op zich zijn...)

En wat is vergeven vanuit de vergevende liefde van christus? Wat zijn al die andere vruchten van het geloof die we in Christus ontvangen? Daden van onszelf? Ik ga aan de slag? Ons vergeven, onze liefde, onze lankmoedigheid enz. Het is allemaal onvolkomen op zijn best. Maar als zondaar ook na ontvangen genade kan ik het niet, wil ik het niet etc. Maar juist omdat Christus dit alles volkomen kan en wil ook voor mij.... Is Zijn vergeving ook mijn vergeving? Bedekt Zijn vergeving mijn vergeving? Bedekt Zijn Lankmoedigheid, mijn lankmoedigheid? Komt Hij te hulp in mijn onmogelijkheden?