Psalmen en/of gezangen?

Rens · Bericht door **Rens** » 11 apr 2007, 09:09

Unionist schreef:
Je houdt er een vreemde visie op het Schriftgezag op na,.... ik herken hem van vóór 1517: Wat de Kerk uitspreekt, bepaalt wat er Bijbels is.

Hoewel de Belijdenis me lief is, verwerp ik dit omgaan met Schrift en Belijdenis als Rooms .

AU........... en dát wordt hardop gezegd richting Bert.........

Klavier · Bericht door **Klavier** » 11 apr 2007, 09:13

wim schreef:
Hendrikus schreef: Pff, ik weet nog goed dat ik eens "Alle roem is uitgesloten" speelde
nadat de dominee dat lied in z'n preek herhaaldelijk had geciteerd. :roll: :| :
Nou, 'k ben blij dat dàt bij ons niet 'speelt'.

Gelukkig bij ons ook niet.
De organisten bij ons worden juist aangesproken als een in de preek geciteerd gezang na afloop wordt gespeeld. Het wordt eerder ter onderstreping van het gesprokene ervaren dan als een ergerlijke zaak. Met de feestdagen klinken de gezangen ook voor de dienst. Strikt genomen vallen orgelspel voor en na de dienst buiten de eredienst en dan is de DO niet van toepassing op het in- en uitleidende orgelspel.
Aanvulling: Ik zie dat Hendrikus het ook al heeft gemeld. Bij ons is het een officieel uitgesproken punt door de kerkenraad. Mede om ook gastpredikanten van buiten ons land die regelmatig te vinden zijn bij ons, ook een woordje te kunnen laten spreken na afloop van de dienst.

Rens · Bericht door **Rens** » 11 apr 2007, 09:33

Klavier schreef:
wim schreef:
Hendrikus schreef: Pff, ik weet nog goed dat ik eens "Alle roem is uitgesloten" speelde
nadat de dominee dat lied in z'n preek herhaaldelijk had geciteerd. :roll: :| :
Nou, 'k ben blij dat dàt bij ons niet 'speelt'.
Gelukkig bij ons ook niet.
De organisten bij ons worden juist aangesproken als een in de preek geciteerd gezang na afloop wordt gespeeld. Het wordt eerder ter onderstreping van het gesprokene ervaren dan als een ergerlijke zaak. Met de feestdagen klinken de gezangen ook voor de dienst. Strikt genomen vallen orgelspel voor en na de dienst buiten de eredienst en dan is de DO niet van toepassing op het in- en uitleidende orgelspel.
Aanvulling: Ik zie dat Hendrikus het ook al heeft gemeld. Bij ons is het een officieel uitgesproken punt door de kerkenraad. Mede om ook gastpredikanten van buiten ons land die regelmatig te vinden zijn bij ons, ook een woordje te kunnen laten spreken na afloop van de dienst.

idd: verwrongen kunstrgrepen om het tóch te kunnen spelen, laten we maar een kunstmatige streep trekken wat vóór en wat ná de dienst is................tjonge zeg, wát een gemier

wim · Bericht door **wim** » 11 apr 2007, 09:35

Rens schreef: idd: verwrongen kunstrgrepen om het tóch te kunnen spelen, laten we maar een kunstmatige streep trekken wat vóór en wat ná de dienst is................tjonge zeg, wát een gemier

Aan de andere kant kun je natuurlijk ook blij zijn met dergelijke 'kunstgrepen'. Het is maar hoe je er tegenaan kijkt.

Bericht door **Tiberius** » 11 apr 2007, 09:49

Unionist schreef:
Bert Mulder schreef:
Unionist schreef:
Bert Mulder schreef: Wat doen ze in jouw kerk dan anders dan Handelingen voorschrijft? En heb je er je kerkeraad op gewezen dat ze fout zijn?
Van alles. Maar ik vind niet dat je alleen maar exact vorogeschreven dingen mag doen in de kerk.

En wat jouw uitleg van doop en belijdenis betreft: dat is jouw eigen interpretatie, althans die van onze traditie, aan de hand van BIjbelse gegevens. Maar het staat niet zo voorgeschreven.
Dit is wel een zijpaadje natuurlijk, misschien zou je een nieuw onderwerp willen beginnen, maar, in jouw opinie, wat schrijft de Bijbel dan wel voor wat betreft de kinderdoop en belijdenis?

Wil ik je eraan herinneren dat je wel de 3 formulieren van enigheid onderschreven hebt.
Je houdt er een vreemde visie op het Schriftgezag op na, vriend. Of misschien niet zo heel vreemd: ik herken hem van vóór 1517: Wat de Kerk uitspreekt, bepaalt wat er Bijbels is.

Hoewel de Belijdenis me lief is, verwerp ik dit omgaan met Schrift en Belijdenis als Rooms en weiger ik pertinent onder deze voorwaarden verder te discussiëren.

Ik denk niet dat je Berts reactie als rooms weg moet zetten.
Bert stelt heel duidelijk het gezag van de Schrift als absoluut en het gezag van de belijdenisgeschriften daarvan afgeleid.
De roomsen doen dat niet.

Verder zijn de belijdenisgeschriften op de Bijbel gebaseerd. Zo niet, dan mag je dat aantonen.
Zeker op het gebied van kinderdoop en belijdenis is dat hier op het forum al meermalen uitvoerig bediscussieerd.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 11 apr 2007, 10:07

Misschien is het goed als een grondtekstkunnenlezermeneer eens kan vertellen of er staat 'nieuw' of 'opnieuw'.

Daarnaast is het argument dat er in de gehele bijbel ook naast de psalmen liederen beschreven staan en dat tot aan openbaringen toe. Deze is tot nu toe niet weerlegt.

Voor de rest hebben we nog de geschiedenis. Wat was de gewoonte in de eerste gemeenten en voor 1600?
Ik weet dat er vele oude gezangen bestaan die terug gaan tot 300 na Christus.

En staan we alleen in deze opvatting wanneer we zien naar de andere christenen?
Denk aan Luther, Bach, Oekraine die niet eens berijmde psalmen kennen zoals wij, de chinezen met vele lofgezangen, gereformeerde koreanen met vele liederen, enz. enz.

En we hebben enkel een negatieve bewijsvoering over de DKO-regel. Er staat in de bijbel niet dat deze bewering niet klopt.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 11 apr 2007, 10:08

Hendrikus schreef:
Marnix schreef:Waarom zijn die regels er dan? Ik zou wel eens willen weten wat men er op tegen heeft dat dit gespeeld wordt. Waarom geeft dat problemen? Prima dat er regels zijn, maar als die regels er terecht zijn, dan moet men toch ook inhoudelijk kunnen aangeven wat er mis gaat als die regel wordt overtreden, want regels heb je om dat te voorkomen.
Als de regel voor de organist luidt: je mag alleen maar psalmen spelen plus de enige gezangen, dan ben je dus in overtreding als je iets anders speelt.
Dat de dominee zo'n ander gezang in de preek herhaaldelijk citeert, doet daaraan (blijkbaar) niets af of toe: gij zult u geen gezangen spelen, en daarmee basta.

Ik ben bekend met het "regels zijn regels-principe". Alleen dit is een discussieforum, en daarom wil ik het niet alleen hebben over "wat zijn de regels" maar ook over het waarom van die regels. Waarom is dit een regel. of gewoonte, hoe we het ook maar willen noemen. Is dat goed? Het lijkt mij goed om op zo'n manier naar regels te kijken en ook de mogelijkheid te hebben om regels te veranderen, als dat goed is. En dus niet "dat is de regel, accepteer het maar, zo is het, zo zal het altijd blivjen, basta". De vraag is: Moet die regel wel altijd zo blijven?

Dus: Waarom mag een dominee een lied wel citeren in woorden, maar een organist dit niet doen in muziek? Waarom is die regel er, en is die regel wel goed?! En is men wel consequent?

O, en wat je vraag betreft over het zingen van liederen vóór of na de dienst en niet tijdens de dienst: dat gaat terug op die beroemde DKO. In een kerkverband (niet het jouwe dus) dat zich aan de DKO wil houden, zingt men tijdens de eredienst (dus tussen votum en zegen) uitsluitend psalmen en de "enige gezangen", conform de DKO. In sommige gemeenten zet men de deur voor gezangen dan toch op een kiertje, door buiten de ambtelijke eredienst (dus vóór het votum of na de zegen) toch een gezang te laten zingen. Je kunt daarover denken wat je wilt, maar formeel houdt men zich dan wél aan de kerkelijke regels.

Regels zijn regels... als we ons maar aan de regels houden die gesteld zijn... we zoeken zelf mazen om toch onder die regels uit te komen, zonder ze te overtreden. Doen we het toch gewoon na de zegen, dan is de eredienst officieel afgelopen. Erg geloofwaardig ben je dan hoor.

En ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag waarom het morgengebed, avondgebed en gebed voor de prediking wel mogen, maar andere liederen niet. Wat maakt deze liederen zo bijzonder dat ze wel gezongen mogen worden naast de Psalmen en andere liederen niet? Graag een inhoudelijk antwoord en niet: Dat staat in de DKO en de DKO spreekt de Bijbel na. bewijs dat dan maar! Als dat echt zo is moet het ook niet moeilijk zijn om aan de hand van de Bijbel aan te tonen dat die liederen wel mogen en anderen liederen niet...

Bericht door **Tiberius** » 11 apr 2007, 10:16

Kaw schreef:Misschien is het goed als een grondtekstkunnenlezermeneer eens kan vertellen of er staat 'nieuw' of 'opnieuw'.

Mag het ook een mevrouw zijn?

Maar in ernst: dat kan je zelf ook (schat ik zo in).
Hier vind je de grondtekst van het OT.
En hier die van het NT.

Je krijgt het wel in het Engels, maar dat zal voor jou geen probleem zijn.

Overigens staat er "nieuw".

Kaw · Bericht door **Kaw** » 11 apr 2007, 10:21

Maar Tiberius,

Stel dat je deze materie zonder de DKO en de kanttekeningen onder ogen zou krijgen. Het is 1500 na Christus zeg maar... Zou jij dan tot de dezelfde conclusie komen? Enkel op basis van de bijbel?

En dan bedoel ik niet dat we niet genoeg hebben aan de psalmen. Enkel de stellingname dat er buiten de psalmen geen andere goedgereformeerde liederen gezongen mogen worden in de eredienst.

Bericht door **Tiberius** » 11 apr 2007, 10:27

Dat denk ik niet nee.

Evenmin als ik (in zeg maar 80 na Christus) het Hogepriesterschap van Christus zo verklaard zou hebben als de Hebreeen-schijver dat in het 7e hoofdstuk doet.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 11 apr 2007, 10:44

Met andere woorden: je steunt die opvatting uit een stuk van volgzaamheid?

wim · Bericht door **wim** » 11 apr 2007, 10:47

Tiberius schreef:Dat denk ik niet nee.

Evenmin als ik (in zeg maar 80 na Christus) het Hogepriesterschap van Christus zo verklaard zou hebben als de Hebreeen-schijver dat in het 7e hoofdstuk doet.

Hiermee zeg je dus in feite dat je de DKO even hoog hebt staan als de bijbel.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 11 apr 2007, 10:58

Marnix schreef:Dus: Waarom mag een dominee een lied wel citeren in woorden, maar een organist dit niet doen in muziek? Waarom is die regel er, en is die regel wel goed?! En is men wel consequent?

Het spitst zich nu een beetje toe op de organist. Ik vind het echter nog vreemder dat een predikant een lied-niet-zijnde-psalm wel mag citeren, maar dat de gemeente datzelfde lied niet mag zingen, bijvoorbeeld als antwoord op de preek waarin dat lied werd aangehaald. Dat is toch niet uit te leggen?

Rens · Bericht door **Rens** » 11 apr 2007, 10:59

Josephus schreef:
Marnix schreef:Dus: Waarom mag een dominee een lied wel citeren in woorden, maar een organist dit niet doen in muziek? Waarom is die regel er, en is die regel wel goed?! En is men wel consequent?
Het spitst zich nu een beetje toe op de organist. Ik vind het echter nog vreemder dat een predikant een lied-niet-zijnde-psalm wel mag citeren, maar dat de gemeente datzelfde lied niet mag zingen, bijvoorbeeld als antwoord op de preek waarin dat lied werd aangehaald. Dat is toch niet uit te leggen?

er is zoveel niet uit te leggen......................

Marnix · Bericht door **Marnix** » 11 apr 2007, 11:05

wim schreef:
Tiberius schreef:Dat denk ik niet nee.

Evenmin als ik (in zeg maar 80 na Christus) het Hogepriesterschap van Christus zo verklaard zou hebben als de Hebreeen-schijver dat in het 7e hoofdstuk doet.
Hiermee zeg je dus in feite dat je de DKO even hoog hebt staan als de bijbel.

Tja, volgens sommigen zijn beiden net zo onfeilbaar :roll:

Tiberius, als er "nieuw" staat, op basis waarvan stel jij (en stelden de opstellers van de DKO) dan dat er zou staan dat je het lied telkens opnieuw zingt, alsof de tekst telkens "nieuw" is...? Dit is een interpretatie, maar hoe weet ik of dit de Bijbelse interpretatie is en niet een menselijke, door cultuur gevormde uitleg? De belijdenisgeschriften en ook de kerkorde zijn niet onfeilbaar maar spreken de Bijbel na. Ze moeten dan ook aan de Bijbel getoetst worden, dat gebeurt hier en dan kom ik tot de conclusie dat ik niet in de Bijbel terugvind wat in de DKO staat, dat men er een eigen draai aan heeft gegeven die niet Bijbels hard te maken is.