Het lijkt wel een taboe om het te zeggen...Gian schreef:Joannah schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/Hal_LindseyGian schreef:Gian schreef:Alexander, van wie heeft Hall Lindsy gezegd dat het de anti-christ is?
Graag met bewijs.
Ja, en? Wie dan?
Verdere activiteitenGian schreef:Joannah schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/Hal_LindseyGian schreef:Gian schreef:Alexander, van wie heeft Hall Lindsy gezegd dat het de anti-christ is?
Graag met bewijs.
Ja, en? Wie dan?
Graag hoor ik van Alexander wie Hall Lindsey allemaal uitgekozen heeft als antichrist.Alexander, van wie heeft Hall Lindsy gezegd dat het de anti-christ is?
Graag met bewijs.
Hoi Toeschouwer, een vraag over Openbaring 21: 12 t.m. 14. Waarom staan er in de fundamenten van de muur(de bescherming van de stad). ¨de namen van de twaalf apostelen van het Lam¨? En wat is het verband met ¨de namen van de twaalf geslachten van de kinderen Israels¨ op de poorten(de toegang tot de stad)?Toeschouwer schreef:In de Schrift is er continuïteit en discontinuïteit.
Wij mensen zijn maar kleine, beperkte wezens. Het Woord van God daarentegen is groot en alomvattend. Het is daarom geen wonder dat wij allemaal de neiging hebben theologische systemen op te bouwen vanuit ons verstaan van de Schrift. Zo ontstaat als vanzelf een overzichtelijk denkschema als oriëntatiepunt waaraan de hele uitleg van de Schrift wordt opgehangen. In de gereformeerde theologie heet dit schema “het verbond”. Hier ligt m.i. de cruciale denkfout in de gereformeerde theologie. Het massieve, ongenuanceerde verbondsdenken, dat de hele Schrift ‘overruled’ heeft. Eén verbond en dus één volk en één kerk van Adam tot de Jongste dag. Ook in de verhouding Kerk en Israël speelt dat massieve verbondsdenken een grote rol, deze theologie kan niet zonder het vervangingsdenken Daarom weten zij ook geen raad met het nationaal herstelde volk Israël, dat een aardse roeping en erfenis heeft (Deut. 28: 10; 1 Sam. 17: 46). Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Openbaring gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt. Israël heeft in deze verbondsvisie nooit een eigen identiteit gehad. Zij was slechts een pseudoniem, een wegwerp verpakking, van de algemene Christelijke kerk. Al Gods beloften aan Israël moeten dus noodzakelijk in de kerk vervuld worden. De 144000 stellen dus de kerk voor, ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de twaalf stammen. De schare uit de grote verdrukking (Dan. 12:1; Math. 24:21) is de kerk, de vrouw uit Openbaring 12 eveneens, enz. Hier is men zo dienstbaar aan zijn eigen denkkader dat men tot een wijze van schriftuitleg komt, die men in de vrijzinnigheid veroordeelt. Want die de eerste opstanding vergeestelijkt, die vergeestelijkt impliciet ook de opstanding van Christus. Die twee zijn n.l. aan elkaar verbonden zoals de eerstelingen aan de oogst (Lev. 23:17; 1 Kor. 15:20).
Waarom de geboorte uit een maagd letterlijk en de troon van David geestelijk? Waarom de intocht in Jeruzalem op een ezel letterlijk en Zijn heerschappij tot aan het einde der aarde geestelijk? (Zach.9:9,10) Hier wordt het Oude Testament op het procrustesbed van het Nieuwe gelegd. Wat er overheen steekt, wordt er afgehakt en wat tekort is, wordt opgerekt! Want er is immers maar één kerk en één volk. Israël past niet in de kerk en de kerk niet in Israël. Daarom moeten zowel het Oude Testament als de Openbaring door de gereformeerde bril gelezen worden. Want heel de Openbaring is Joods, zowel in taal en stijl, als in de symbolen. Het sluit naadloos aan op het Oude Testament. Zoals bij al de profeten en in Matth. 24, de komst en de wederkomst van de Messias over deze bedeling heen op elkaar aansluiten.
Zo sluit Openbaring 20 aan op wat de profeten gezegd hebben over dat Koninkrijk van God dat komen zou. Maar als wij alleen maar zeggen dat wij de vervangingsleer hebben afgeschaft, zoals praktisch in alle kerken binnen de Ger. Gezindte maar de consequenties daar niet van willen aanvaarden blijft de zaak verwarrend en komen we niet tot helderheid.
Vervanging.Toeschouwer schreef:Dit vind ik een vreemde manier van discussiëren. Ik probeer aan te geven waar het in de Gereformeerde theologie fout is gegaan aangaande de positie van enerzijds Israël en anderzijds de kerk. De twee mogen we niet in elkaar schuiven en de één vervangt de ander niet. Ik probeerde uit te leggen dat door alles aan "Het verbond" te hangen men tot deze constructie gekomen is. Nu zegt ds. Silfhout in een van de laatste Saambinders dat in de GG de vervanging echt buiten beeld is.Alexander CD schreef:Ziet op de honden, ziet op de kwade arbeiders, ziet op de versnijding.Toeschouwer schreef:In de Schrift is er continuïteit en discontinuïteit.
Wij mensen zijn maar kleine, beperkte wezens. Het Woord van God daarentegen is groot en alomvattend. Het is daarom geen wonder dat wij allemaal de neiging hebben theologische systemen op te bouwen vanuit ons verstaan van de Schrift. Zo ontstaat als vanzelf een overzichtelijk denkschema als oriëntatiepunt waaraan de hele uitleg van de Schrift wordt opgehangen. In de gereformeerde theologie heet dit schema “het verbond”. Hier ligt m.i. de cruciale denkfout in de gereformeerde theologie. Het massieve, ongenuanceerde verbondsdenken, dat de hele Schrift ‘overruled’ heeft. Eén verbond en dus één volk en één kerk van Adam tot de Jongste dag. Ook in de verhouding Kerk en Israël speelt dat massieve verbondsdenken een grote rol, deze theologie kan niet zonder het vervangingsdenken Daarom weten zij ook geen raad met het nationaal herstelde volk Israël, dat een aardse roeping en erfenis heeft (Deut. 28: 10; 1 Sam. 17: 46). Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Openbaring gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt. Israël heeft in deze verbondsvisie nooit een eigen identiteit gehad. Zij was slechts een pseudoniem, een wegwerp verpakking, van de algemene Christelijke kerk. Al Gods beloften aan Israël moeten dus noodzakelijk in de kerk vervuld worden. De 144000 stellen dus de kerk voor, ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de twaalf stammen. De schare uit de grote verdrukking (Dan. 12:1; Math. 24:21) is de kerk, de vrouw uit Openbaring 12 eveneens, enz. Hier is men zo dienstbaar aan zijn eigen denkkader dat men tot een wijze van schriftuitleg komt, die men in de vrijzinnigheid veroordeelt. Want die de eerste opstanding vergeestelijkt, die vergeestelijkt impliciet ook de opstanding van Christus. Die twee zijn n.l. aan elkaar verbonden zoals de eerstelingen aan de oogst (Lev. 23:17; 1 Kor. 15:20).
Waarom de geboorte uit een maagd letterlijk en de troon van David geestelijk? Waarom de intocht in Jeruzalem op een ezel letterlijk en Zijn heerschappij tot aan het einde der aarde geestelijk? (Zach.9:9,10) Hier wordt het Oude Testament op het procrustesbed van het Nieuwe gelegd. Wat er overheen steekt, wordt er afgehakt en wat tekort is, wordt opgerekt! Want er is immers maar één kerk en één volk. Israël past niet in de kerk en de kerk niet in Israël. Daarom moeten zowel het Oude Testament als de Openbaring door de gereformeerde bril gelezen worden. Want heel de Openbaring is Joods, zowel in taal en stijl, als in de symbolen. Het sluit naadloos aan op het Oude Testament. Zoals bij al de profeten en in Matth. 24, de komst en de wederkomst van de Messias over deze bedeling heen op elkaar aansluiten.
Zo sluit Openbaring 20 aan op wat de profeten gezegd hebben over dat Koninkrijk van God dat komen zou. Maar als wij alleen maar zeggen dat wij de vervangingsleer hebben afgeschaft, zoals praktisch in alle kerken binnen de Ger. Gezindte maar de consequenties daar niet van willen aanvaarden blijft de zaak verwarrend en komen we niet tot helderheid.
Want wij zijn de besnijding, wij, die God in den Geest dienen, en in Christus Jezus roemen, en niet in het vlees betrouwen.
Hoewel ik heb, dat ik ook in het vlees betrouwen mocht; indien iemand anders meent te betrouwen in het vlees, ik nog meer.
Besneden ten achtsten dage, uit het geslacht van Israel, van den stam van Benjamin, een Hebreer uit de Hebreen, naar de wet een Farizeer;
Naar den ijver een vervolger der Gemeente; naar de rechtvaardigheid, die in de wet is, zijnde onberispelijk.
Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
is dat geen vervanging? Vervanging voor iets veel beters, haal die drek niet altijd wer op alsof het goud is.
Maar hij verbindt er verder geen consequenties aan, hij denkt dat verder de hele theologie gewoon in stand blijft. Dat betwijfel ik, ik vind dat het verregaande consequenties heeft. Nu zeg jij wel vervanginsleer, de kerk is wel in de plaats van Israël gekomen. Dat is jou mening? Dat geeft dan duidelijkheid.
Nee, Toeschouwer, dit is eveneens geen correcte wijze avn discussiëren. Jij hebt al lang voor jezelf een bepaalde vorm van chiliastisme vastgesteld die 'bijt' met de achiliastische visie van veel reformatorische kerken (die naar jou mening per definitie vervangingsleer is.) Op zich prima hoor, maar daar valt nogal wat tegenin te brengen. In elk geval is het volstrekt legitiem dat een kerkverband als de Geref. Gem beweert geen vervangingstheologie meer te leren, maar niet automatisch daarmee ook chiliast wordt, of gaat denken over het verbond zoals jij denkt.Toeschouwer schreef:Dit vind ik een vreemde manier van discussiëren. Ik probeer aan te geven waar het in de Gereformeerde theologie fout is gegaan aangaande de positie van enerzijds Israël en anderzijds de kerk. De twee mogen we niet in elkaar schuiven en de één vervangt de ander niet. Ik probeerde uit te leggen dat door alles aan "Het verbond" te hangen men tot deze constructie gekomen is. Nu zegt ds. Silfhout in een van de laatste Saambinders dat in de GG de vervanging echt buiten beeld is.Alexander CD schreef:Ziet op de honden, ziet op de kwade arbeiders, ziet op de versnijding.Toeschouwer schreef:In de Schrift is er continuïteit en discontinuïteit.
Wij mensen zijn maar kleine, beperkte wezens. Het Woord van God daarentegen is groot en alomvattend. Het is daarom geen wonder dat wij allemaal de neiging hebben theologische systemen op te bouwen vanuit ons verstaan van de Schrift. Zo ontstaat als vanzelf een overzichtelijk denkschema als oriëntatiepunt waaraan de hele uitleg van de Schrift wordt opgehangen. In de gereformeerde theologie heet dit schema “het verbond”. Hier ligt m.i. de cruciale denkfout in de gereformeerde theologie. Het massieve, ongenuanceerde verbondsdenken, dat de hele Schrift ‘overruled’ heeft. Eén verbond en dus één volk en één kerk van Adam tot de Jongste dag. Ook in de verhouding Kerk en Israël speelt dat massieve verbondsdenken een grote rol, deze theologie kan niet zonder het vervangingsdenken Daarom weten zij ook geen raad met het nationaal herstelde volk Israël, dat een aardse roeping en erfenis heeft (Deut. 28: 10; 1 Sam. 17: 46). Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Openbaring gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt. Israël heeft in deze verbondsvisie nooit een eigen identiteit gehad. Zij was slechts een pseudoniem, een wegwerp verpakking, van de algemene Christelijke kerk. Al Gods beloften aan Israël moeten dus noodzakelijk in de kerk vervuld worden. De 144000 stellen dus de kerk voor, ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de twaalf stammen. De schare uit de grote verdrukking (Dan. 12:1; Math. 24:21) is de kerk, de vrouw uit Openbaring 12 eveneens, enz. Hier is men zo dienstbaar aan zijn eigen denkkader dat men tot een wijze van schriftuitleg komt, die men in de vrijzinnigheid veroordeelt. Want die de eerste opstanding vergeestelijkt, die vergeestelijkt impliciet ook de opstanding van Christus. Die twee zijn n.l. aan elkaar verbonden zoals de eerstelingen aan de oogst (Lev. 23:17; 1 Kor. 15:20).
Waarom de geboorte uit een maagd letterlijk en de troon van David geestelijk? Waarom de intocht in Jeruzalem op een ezel letterlijk en Zijn heerschappij tot aan het einde der aarde geestelijk? (Zach.9:9,10) Hier wordt het Oude Testament op het procrustesbed van het Nieuwe gelegd. Wat er overheen steekt, wordt er afgehakt en wat tekort is, wordt opgerekt! Want er is immers maar één kerk en één volk. Israël past niet in de kerk en de kerk niet in Israël. Daarom moeten zowel het Oude Testament als de Openbaring door de gereformeerde bril gelezen worden. Want heel de Openbaring is Joods, zowel in taal en stijl, als in de symbolen. Het sluit naadloos aan op het Oude Testament. Zoals bij al de profeten en in Matth. 24, de komst en de wederkomst van de Messias over deze bedeling heen op elkaar aansluiten.
Zo sluit Openbaring 20 aan op wat de profeten gezegd hebben over dat Koninkrijk van God dat komen zou. Maar als wij alleen maar zeggen dat wij de vervangingsleer hebben afgeschaft, zoals praktisch in alle kerken binnen de Ger. Gezindte maar de consequenties daar niet van willen aanvaarden blijft de zaak verwarrend en komen we niet tot helderheid.
Want wij zijn de besnijding, wij, die God in den Geest dienen, en in Christus Jezus roemen, en niet in het vlees betrouwen.
Hoewel ik heb, dat ik ook in het vlees betrouwen mocht; indien iemand anders meent te betrouwen in het vlees, ik nog meer.
Besneden ten achtsten dage, uit het geslacht van Israel, van den stam van Benjamin, een Hebreer uit de Hebreen, naar de wet een Farizeer;
Naar den ijver een vervolger der Gemeente; naar de rechtvaardigheid, die in de wet is, zijnde onberispelijk.
Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
is dat geen vervanging? Vervanging voor iets veel beters, haal die drek niet altijd wer op alsof het goud is.
Maar hij verbindt er verder geen consequenties aan, hij denkt dat verder de hele theologie gewoon in stand blijft. Dat betwijfel ik, ik vind dat het verregaande consequenties heeft. Nu zeg jij wel vervanginsleer, de kerk is wel in de plaats van Israël gekomen. Dat is jou mening? Dat geeft dan duidelijkheid.
De vraag die wél gesteld kan en mag worden, of men de consequenties van deze nieuwe inzichten wel goed doorgrond. Met name de consequenties richting het verbond. Ik vraag me af, of de huidige visie van (bv) de GG in haar uiterste consequentie wel overeenkomt met de verbondsvisie uit ons doopformulier, die leert dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is.freek schreef:In elk geval is het volstrekt legitiem dat een kerkverband als de Geref. Gem beweert geen vervangingstheologie meer te leren, maar niet automatisch daarmee ook chiliast wordt, of gaat denken over het verbond zoals jij denkt.
Bij de Puriteinen kom je inderdaad ideeën tegen die die richting op gaan. Maar de verdere uitwerking ervan (het systematiseren) is toch redelijk nieuw.GJdeBruijn schreef:@Memento: De visie van de GG is vrijwel gelijk aan die van de Puriteinen, bijv. Boston. Bij Beza kom je gedachten in dezelfde richting tegen (Volk der joden omvat de kerk). Via de Beza-leerling Perkins is dat het engelstalige gebied binnengekomen. Dus zo nieuw is het niet.
Over het algemeen wordt binnen de GerGem ontkend dat er gesystematiseerd wordt. Dat is vooral een woord dat buitenstaanders in de mond nemen.memento schreef:Bij de Puriteinen kom je inderdaad ideeën tegen die die richting op gaan. Maar de verdere uitwerking ervan (het systematiseren) is toch redelijk nieuw.
Systematiseren is een woord wat binnen de theologie niets anders betekend dan "tot een onderwerp in de dogmatiek maken". Een ander woord voor dogmatiek is dan ook "Systematische theologie". Dat Israël als apart onderwerp in de dogmatiek gemaakt wordt - iets waarvan alle dogmatische consequenties nog niet duidelijk zijn - is een nieuw verschijnsel (wat trouwens breder speelt dan de GG).GJdeBruijn schreef:Over het algemeen wordt binnen de GerGem ontkend dat er gesystematiseerd wordt. Dat is vooral een woord dat buitenstaanders in de mond nemen.memento schreef:Bij de Puriteinen kom je inderdaad ideeën tegen die die richting op gaan. Maar de verdere uitwerking ervan (het systematiseren) is toch redelijk nieuw.
Voor alsnog - in alle terughoudendheid - zie ik de kerk als uitbreiding op Israël. De kerk is dus niet in plaats van Israël gekomen, maar is mede met Israël in het verbond opgenomen. Zoals het volk Israël haar grond had in het verbond Gods, zo is dat nu nog. Elke Israëliet en elke kerkganger is een kind des verbonds. Wel is er voortgang in de openbaring: in Christus zijn de oude verbondsvoorwaarden geschrapt, en zijn er nieuwe voor in de plaats gekomen. Gehoorzaamheid is nu niet meer uit het houden van wetten en inzettingen, maar uit het geloof in Christus. De essentie van beiden is het vertrouwen op God en Zijn werk. Zowel toen als nu.Toeschouwer schreef: Dan mag ik toch wel vragen om concreet te worden. Wat is voor jou dan de positie van Israël in dat plan van God en wat is de positie van de kerk in dat plan? Om het nog concreter te vragen. Heeft Israël een aparte positie naast de gemeente als het Lichaam van Christus?
