Ja., maar (in het komen tot Christus)

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Herman schreef:Ter verduidelijking: in aanvulling op de Reformatie, die de objectiviteit van het Vaste Woord Gods door het Sola Fide weer helder leerde verstaan is de pietistische beweging van de 17e eeuw gevolg, die oog had voor de gevolgen van het werk van de Heere in de harten van mensen en wat dus kenmerkend is geworden voor die beweging. In één posting kan je 1,5 eeuw ontwikkeling niet samenvatten, maar wel bij deze de oproep naar elkaar om te beseffen dat de pleitgrond waar de ander op hamert, rijke en oude papieren heeft. En dat geldt over en weer.
Waar wijst de bijbel ons op bevinding als bewijsgrond voor de eeuwigheid? Want dat is wat het pietisme heeft toegevoegd als ik de rechterflank hier op refoforum moet geloven.
De bijbel wijst op ons op de vruchten die ik hier al eerder op genoemd heb.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Kaw schreef:
Herman schreef:Ter verduidelijking: in aanvulling op de Reformatie, die de objectiviteit van het Vaste Woord Gods door het Sola Fide weer helder leerde verstaan is de pietistische beweging van de 17e eeuw gevolg, die oog had voor de gevolgen van het werk van de Heere in de harten van mensen en wat dus kenmerkend is geworden voor die beweging. In één posting kan je 1,5 eeuw ontwikkeling niet samenvatten, maar wel bij deze de oproep naar elkaar om te beseffen dat de pleitgrond waar de ander op hamert, rijke en oude papieren heeft. En dat geldt over en weer.
Waar wijst de bijbel ons op bevinding als bewijsgrond voor de eeuwigheid? Want dat is wat het pietisme heeft toegevoegd als ik de rechterflank hier op refoforum moet geloven.
De bijbel wijst op ons op de vruchten die ik hier al eerder op genoemd heb.
Zijn die vruchten dan wel pleitgrond voor de eeuwigheid ?
Ik dacht het van niet !

Er is natuurlijk verschil tussen wat geleerd moet worden en wat de grond is voor de eeuwigheid. Grond voor de eeuwigheid is alleen de verdienste van Christus.

Maar dat vereist wel het geloof en het geloof wordt door de Heilige Geest gewerkt in de inwendige roeping. En de gelovige bezit het onfeilbaar getuigenis van de Heilige Geest zoals de Schrift leert. Ook onze belijdenis leert dat, zelfs in de eerste vraag van de Heidelbergse Catechismus. Dit was de leer van de Reformatie. Het objectieve heil en de persoonlijke, door de Heilige Geest gewerkte, kennis moeten samengaan. Missen we het laatste, dan zal dat objectieve heil ons niet baten.

M.vr.gr.
Zonderling
Laatst gewijzigd door Zonderling op 22 feb 2007, 20:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24592
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

En dan rijst meteen de vraag: hoe ziet dat onfeilbaar getuigenis er uit? Want in feite verschillen daar de meningen over. Zie je iets bijzonders? Of spreekt God 'gewoon' door Zijn Woord.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Zonderling,
De discussie gaat hier hoe je een waar geloof herkent. Een geloof die het zoekt in zijn bevinding zal nooit zekerheid krijgen. Een geloof die eerlijk kijkt naar de vruchten van de bijbel zal daar wel zekerheid in mogen krijgen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

refo schreef:En dan rijst meteen de vraag: hoe ziet dat onfeilbaar getuigenis er uit? Want in feite verschillen daar de meningen over. Zie je iets bijzonders? Of spreekt God 'gewoon' door Zijn Woord.
Ik citeer even uit het hoofd: De Geest getuigt met onze geest dat wij kinderen Gods zijn. En dat is inderdaad wat men in vroeger tijd noemde 'de bijzondere werking van de Heilige Geest'. En alleen díe werking is zaligmakend.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Kaw schreef:Zonderling,
De discussie gaat hier hoe je een waar geloof herkent. Een geloof die het zoekt in zijn bevinding zal nooit zekerheid krijgen. Een geloof die eerlijk kijkt naar de vruchten van de bijbel zal daar wel zekerheid in mogen krijgen.
Maar jij sprak over een grond voor de eeuwigheid. Dat zijn de vruchten ook niet.

En hoe het geloof herkend wordt: Dat heb ik reeds genoemd en zo leert het Gods Woord en onze belijdenis.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Zonderling schreef:
refo schreef:En dan rijst meteen de vraag: hoe ziet dat onfeilbaar getuigenis er uit? Want in feite verschillen daar de meningen over. Zie je iets bijzonders? Of spreekt God 'gewoon' door Zijn Woord.
Ik citeer even uit het hoofd: De Geest getuigt met onze geest dat wij kinderen Gods zijn. En dat is inderdaad wat men in vroeger tijd noemde 'de bijzondere werking van de Heilige Geest'. En alleen díe werking is zaligmakend.
Dat is de zekerheid van het geloof. Dat je geloofd dat na je praktisch uitvoeren van Jac. 4 zekerlijk geloofd dat je zonden vergeven zijn.

Of praat je hier over een andere bevinding? Uitleg dan graag!
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Zonderling schreef:Maar jij sprak over een grond voor de eeuwigheid.
De vruchten zijn idd geen grond voor de eeuwigheid. Dat is enkel het geloof. Maar bevinding wordt wel degelijk tot de grond gerekend door heel wat mensen in de (O)GG(iN). Als je daar bewijs voor wilt hebben, dan zal ik even moeten porren in de boekenkast van een ander die ik pas in het weekend zie. Ik heb heel wat boeken en boekjes gelezen van bevindelijke predikanten die wijzen op de bevindelijke standen in de genade die Gods volk zekerheid en rust moeten geven over hun eigen stand.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13533
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Kaw schreef: Waar wijst de bijbel ons op bevinding als bewijsgrond voor de eeuwigheid? Want dat is wat het pietisme heeft toegevoegd als ik de rechterflank hier op refoforum moet geloven.
De bijbel wijst op ons op de vruchten die ik hier al eerder op genoemd heb.
Bevinding is geen bewijsgrond, maar wel iets wat onlosmakelijk verbonden is met de weg der bekering. Bevinding, genomen als vruchten van het geloof, is zelfs onmisbaar. "Wie niet liefheeft, kent God niet' 1 joh 4 : 8.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

kaw schreef:Dat je geloofd dat na je praktisch uitvoeren van Jac. 4 zekerlijk geloofd dat je zonden vergeven zijn.

Of praat je hier over een andere bevinding? Uitleg dan graag!
Begrijp ik je nu goed Kaw, gaan wij onze heiligmaking uitvoeren en geloven we dán dat onze zonden vergeven zijn? Dat lijkt me het paard achter de wagen spannen.
Een andere bevinding? Jazeker: dat ik van blind ziende word. Dat ik van doodschuldige vrijgesprokene word. Dat ik uit de slavernij der zonde verlost word. Zonder dat ik nog één goed werk gedaan heb. Uitsluitend om de verdienste van Christus.
Kaw schreef:Ja Joh. 6 is meer dan wat ik er uit haal, maar ik bedoelde specifiek de tekst die jij aanhaalde.
Ik noemde meer dan één tekst. Lees die pericoop nou eens en zeg niet zomaar wat.
Kaw schreef:En Thomas?
Dat is, immers zo zalig; omdat zij door het woord, zonder gezien te hebben, geloven, hetwelk met de natuur des geloofs beter overeenkomt. Zie Hebr. 11:1 1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
En dat is dus de uitleg van de SV.
Ja Kaw, maar zoals ik al zei is er niemand die hier een lichamelijk zien van de Heere Jezus propageert wanneer iemand tot geloof komt. En dan moet je er niet ineens een andere draai aan geven door te zeggen: of je dit nu doet doormiddel van het eisen van een lichamelijke verschijning, of een innerlijke stem of wat dan ook...
Trouwens, wat vind je van de uitspraken van Calvijn in dit verband?
Werkelijk, ik verbaas me over wat hier allemaal op dit forum geponeerd wordt en wat dan voor ‘bijbels’ en ‘reformatorisch’ door moet gaan.
Openbaring van Christus? Nooit van gehoord? Drijfzand!
Licht van de Heilige Geest? Kom nou, doen we niet aan. We hebben genoeg aan het woord. Daar is de Heilige Geest dan vanzelf wel bij.
Bevinding? Nee hoor, da’s iets voor geliefde oudvaders en dominees.
Eén ding is in ieder geval nuttig bij discussies als deze: dat zich hier een scheiding der geesten openbaart. Want die ís er. En het is goed als dat soms duidelijk wordt.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Herman schreef:
Kaw schreef: Waar wijst de bijbel ons op bevinding als bewijsgrond voor de eeuwigheid? Want dat is wat het pietisme heeft toegevoegd als ik de rechterflank hier op refoforum moet geloven.
De bijbel wijst op ons op de vruchten die ik hier al eerder op genoemd heb.
Bevinding is geen bewijsgrond, maar wel iets wat onlosmakelijk verbonden is met de weg der bekering. Bevinding, genomen als vruchten van het geloof, is zelfs onmisbaar. "Wie niet liefheeft, kent God niet' 1 joh 4 : 8.
Vele mensen verlangen naar een dieper besef van hun zondigheid. Dan, met een zeker vertoon van gewetensbezwaar, maken zij een excuus voor de beoefening van eenvoudig geloof. Deze geestelijke ziekte, die zondaren van Christus afhoudt, neemt in verschillende tijden andere vormen aan. In Luthers tijd was het kwaad, waaronder mensen werkten dit: zij geloofden in hun eigengerechtigheid en dus veronderstelden zij dat zij goede werken moesten doen, vóórdat zij in Christus konden geloven. In onze tijd heeft het kwaad een andere, en wel een heel vreemde vorm aangenomen. Mensen hebben geprobeerd om eigengerechtigd te worden volgens een heel nieuwe mode. Zij denken dat zij zich slechter moeten voelen en een diepere overtuiging van zonde moeten hebben, vóórdat zij in Christus mogen geloven. Vele honderden ontmoet ik, die zeggen dat zij niet tot Christus durven komen om Hem met hun zielen te vertrouwen, omdat zij hun nood voor Hem niet genoeg voelen. Zij zijn niet genoeg verslagen over hun zonde; zij hebben niet evenveel berouw gehad, als dat zij in opstand geweest zijn. Broeders, het is hetzelfde kwaad, van hetzelfde oude zaad van eigengerechtigheid, maar het heeft een andere, en ik denk een bedrieglijker vorm aangenomen. Satan heeft zichzelf in vele harten gewrongen, gekleed in het kleed van een engel des lichts, en hij heeft de zondaar ingefluisterd: "Berouw is een noodzakelijke deugd; stop totdat u berouw hebt, en als u zichzelf voldoende vernederd hebt over uw zonde, dan zult u geschikt zijn om tot Christus te komen; en bekwaam om te geloven en op Hem te vertrouwen.”

Het is dit dodelijke kwaad, dat ik vanmorgen wil aanpakken. Ik ben ervan overtuigd dat het veel algemener is dan velen menen. En ik denk dat ik de reden van deze algemeenheid weet. In de tijd van de Puriteinen, die zeker gekenmerkt werd door een zuiverheid van leer, was er ook veel bevindelijk gepreek, en veel hiervan was goed en gezond. Maar een deel ervan was onbijbels, want het nam als maatstaf datgene wat de christen voelde en niet datgene wat de Heiland zei. De gevolgtrekking is dat het gaat om de ervaring van een gelovige, in plaats van om de Boodschap, die boven alle geloof gaat. Een voortreffelijke man, dhr. Rogers, uit Deadham, die enige nuttige werken geschreven heeft, en dhr. Sheppard, die "De Gezonde Gelovige" schreef, dhr. Flavel, en vele anderen, geven beschrijvingen van wat een zondaar moet voelen voordat hij tot Christus mag komen, maar die eigenlijk voorstellen wat een heilige is, nadat hij tot Christus gekomen is. Deze goede broeders hebben hun eigen ervaring genomen; dat, wat zij voelden voordat zij verlicht werden, als de maatstaf van wat ieder ander moet voelen voordat hij zijn vertrouwen op Christus mag stellen en op genade mag hopen. Er waren mensen in de tijd van de Puriteinen, die tegen deze theologie protesteerden en volhielden dat zondaren waren geroepen om tot Christus te komen, gewoon zoals zij waren; niet met enige voorbereiding, hetzij van gevoel of van handelen. Tegenwoordig zijn er grote aantallen Calvinistische predikanten, die bang zijn om een vrije uitnodiging aan zondaren te doen. Zij verdraaien Christus' uitnodiging als volgt: "Als u een waardige zondaar bent, mag u komen," alsof domme zondaren niet mogen komen! Zij beschrijven dan wat dat gevoel van nood is en geven er zo'n hoge omschrijving van, dat hun hoorders zeggen: "Wel, zo heb ik me nog nooit gevoeld," en zij zijn bang om te komen vanwege hun gebrek aan kwalificatie. Let wel, de broeders spreken de waarheid tot op zekere hoogte. Zij beschrijven wat een zondaar voelt voordat hij komt, maar zij maken een fout door dat, wat een zondaar voelt, te stellen als dat dat zou zijn wat een zondaar behoort te voelen. Wat de zondaar voelt en dat wat de zondaar doet, totdat hij door genade vernieuwd is, zijn juist precies het omgekeerde van wat hij zou moeten doen en voelen. Wij hebben het altijd verkeerd als wij de ervaring van een christen beoordelen door wat een andere christen voelde. Nee meneer, mijn ervaring behoort gemeten te worden aan het Woord van God; en dat wat de christen behoort te voelen, moet gemeten worden aan wat Christus hem beveelt te gevoelen en niet aan wat een andere zondaar gevoeld heeft. Onszelf vergelijken met anderen is niet wijs. Ik geloof dat er honderden en honderden en duizenden zijn, die in twijfel en donkerte blijven en neerzinken in hopeloosheid, omdat er een beschrijving werd gegeven en een voorbereiding om naar Christus te gaan gevraagd werd, waaraan zij niet kunnen voldoen. Een beschrijving, die onjuist is, omdat het een beschrijving is van wat mensen voelden nadat zij Christus gevonden hebben en niet van wat mensen moeten voelen voordat zij tot Hem mogen gaan. Nu dan, met al wat in mijn macht is, kom ik vanmorgen elke barrière die een ziel van Christus afhoudt, afbreken. Zo God de Heilige Geest mij helpen wil, beuk ik de stormram der waarheid tegen elke muur die opgebouwd is, hetzij door leerstellige waarheden, hetzij door waargenomen waarheden, die de zondaar, die verlangt om tot Christus te komen en door Hem gered te worden, afhoudt.
Ik zal pogen om in de volgende volgorde tot u te spreken vanmorgen. Eerst een weinig troost; dan een weinig onderwijs; wat meer over onderscheid of voorzichtigheid en in de laatste plaats een paar zinnen van vermaning.

Een voor mij gedenkwaardige preek van Spurgeon die me wees op de achilleshiel van de bevinding. Bevinding is als vrucht noodzakelijk, maar verwordt het niet tot zoiets als wat Spurgeon hier schrijft? Onderzoek eens je hart eerlijk?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

refo schreef:Of spreekt God 'gewoon' door Zijn Woord.
Het spreken van God door Zijn woord is nooit 'gewoon'. Het is een kracht Gods tot zaligheid, een ieder die gelooft. Slechts wanneer de Geest geloof werkt in ons hart, kan het woord haar kracht doen.

We moeten Woord en Geest niet loskoppelen van elkaar. Gods Geest werkt niet buiten het woord om, en het woord doet haar reddende kracht enkel als de Geest het toepast, daar buiten is het woord nog steeds een kracht Gods, maar dan een 'verhardende'.

Nu noemen we dat toepassende werk van de Geest 'bevinding'. Het is dus onmogelijk om te spreken over nuttig gebruik van Gods woord búiten de bevinding om. Ik wil hier niet ontkennen dat er een plicht ligt om met het woord bezig te zijn, en het woord te gehoorzamen, maar het is slechts nuttig als Gods Geest zich er bij paart, iets wat God ook belooft te zullen doen als wij gehoor geven aan de plicht!





Moderator Opmerking

Kinderkens, blijf een beetje lief tegenover elkander...
Laatst gewijzigd door memento op 22 feb 2007, 21:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13533
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Kaw schreef:
Een voor mij gedenkwaardige preek van Spurgeon die me wees op de achilleshiel van de bevinding. Bevinding is als vrucht noodzakelijk, maar verwordt het niet tot zoiets als wat Spurgeon hier schrijft? Onderzoek eens je hart eerlijk?
Ik kan het in deze grotendeels vinden met Spurgeon, maar ik heb zo mijn kanttekeningen bij het gebruik van het beeld. Wat hij namelijk doet is een probleemstelling neerzetten, van mensen die wensen meer zondaar te wezen. En daar gaat hij dan zijn medicijnen op los laten. En daar zitten zeker heel goede gedachten tussen. Maar in zekere zin is dit reactionair.

Je ziet dat duidelijk in zijn behandeling van het probleem 'waardige zondaren' waartegenover hij dwaze zondaren stelt. Alsof dát het er toe doet. Bovendien plakt hij er zijn mening overheen, alsof het benoemen van wat een mens als zondaar beleefd, ook altijd voorwaardelijk bedoelt is. Mogelijk zegt hij dat terecht, ik kan die schrijvers er niet zo snel op nalezen, maar ik vind het in ieder geval onverstandig, omdat hij daarmee tegelijkertijd de mogelijkheid wegneemt dat het in de zondebeleving zo kán gaan. En daarmee valt de identificatiemogelijkheid weg, waardoor er tegenwoordig zelfs mensen zijn die de psalmen niet meer zingen, omdat er daar teveel 'vanuit de diepte wordt geroepen'.

Beter is, en dat is mijn gedachte, dient het Woord zodanig naar voren gebracht te worden, dat zij die zondaren zijn, ook als zondaren benoemd worden. En dan moet je niet de vraag stellen, wat ze allemaal beleven, maar dat ze het beleven. En dan moet je je realiseren dat alleen Christus door Zijn Heilige Geest zelf het hart, die zich in die situatie bevind, kan neigen om God aan te roepen en Zijn Zoon aan te zien om verzoening te ontvangen. Op dat moment vallen alle pastorale opmerkingen over zonde en genadebeleving in het niet en staat Spurgeon cs machteloos.

Resumerend: ik heb zeker oog voor de achilleshiel van de bevinding, maar dat betekent niet dat je het maar beter niet over het onderwerpelijke kan hebben.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Nu mijn bezwaar tegen de houding van Afgewezen en haar wijze van reageren is verwijderd door de mods, is er voor mij geen ruimte meer om fatsoenlijk te kunnen discusseren. Er mag schijnbaar met 2 maten van reageren gemeten worden in deze discussie.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Kaw schreef:Nu mijn bezwaar tegen de houding van Afgewezen en haar wijze van reageren is verwijderd door de mods, is er voor mij geen ruimte meer om fatsoenlijk te kunnen discusseren. Er mag schijnbaar met 2 maten van reageren gemeten worden in deze discussie.
Dat noemen ze "gestuurde discussie", Kaw... :|
Plaats reactie