God is dood, Lang leve God

rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Bericht door rekcor »

JolandaOudshoorn schreef:Nou, eerlijk gezegd krijg ik kippenvel bij het lezen dat er hier openlijk wordt getwijfeld aan Gods eigen Woord. Mozes heeft idd zowel de wet als de schepping opgeschreven, maar belijden we niet met z'n allen dat het gehele woord door God is ingegeven? En als we Genesis 1 loslaten, waar is dan het eind? Dat is dan mijn grote vraag en angst. Ja, de hele Bijbel staat vol onmogelijkheden, vol "niet-wetenschappelijke" feiten. Jona in de (wal)vis? Een watervloed die al het leven vernietigde, op een aantal na en daarna weer vruchtbaar en bewerkbaar was? Een rivier dat in bloed veranderde? Een zee die droogviel? De zon die stil staat?Een Kind, die geboren is uit een maagd? Iemand die opstaat uit de doden?
Ik kan dit heel goed begrijpen. Zelf heb ik ook erg geworsteld met deze vragen. Maar tegenwoordig doet de discussie niet zoveel meer met mij. Want hoe we Genesis 1 ook moeten interpreteren en wat de wetenschap ook zegt, als ik naar buiten kijk, zie ik maar 1 ding: God is de Schepper van hemel en aarde. De vraag naar hoe die schepping precies heeft plaatsgevonden is bij mij veel meer van het type 'interessante vraag', in plaats van het type 'existentiele vraag, waar alles van afhangt'.

God is, punt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Wat betreft de "letterlijke interpretatie", wat moet ik me in dit verband bij "letterlijk" voorstellen?
We moeten oppassen bij het wonder van de Schepping een andere interpretatie-methode toe te passen dan bij andere wonderen. De schepping, Jona in de vis, Jezus geboren uit een maagd, Jezus die loopt over water, Lazarus die uit de dood wordt opgewekt, allemaal wonderen. Wie er één van niet letterlijk neemt, heeft geen enkele reden om de anderen wél letterlijk te lezen.

De grote vraag moet zijn: Geloven we dat God alles uit niets kán scheppen in de 6 dagen die de Schrift noemt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10109
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

memento schreef:
Wat betreft de "letterlijke interpretatie", wat moet ik me in dit verband bij "letterlijk" voorstellen?
We moeten oppassen bij het wonder van de Schepping een andere interpretatie-methode toe te passen dan bij andere wonderen. De schepping, Jona in de vis, Jezus geboren uit een maagd, Jezus die loopt over water, Lazarus die uit de dood wordt opgewekt, allemaal wonderen. Wie er één van niet letterlijk neemt, heeft geen enkele reden om de anderen wél letterlijk te lezen.

De grote vraag moet zijn: Geloven we dat God alles uit niets kán scheppen in de 6 dagen die de Schrift noemt.
Je verlegt de vraag. Geloven dat God het kan is niet het punt hier. De vraag waar veel Christelijke wetenschappers mee worstelen is waarom het heelal en de aarde er zo oud uitzien, ook qua historie van het leven.
Ik heb al aangegeven met de verwijzing naar Job dat er m.i. best grond is voor de veronderstelling dat er in de Bijbel regelmatig aanpassing is aan het wereldbeeld van de mensen. (Zoals de Aarde met pilaren). Dit zou gevolgen kunnen hebben voor de vrijheid die er is in de interpretatie van Genesis. (En dat laat ik verder aan de theologen over).
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19353
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Bericht door helma »

misschien denk ik wat te simpel; maar waarom zou God de aarde en heelal niet met een bep. leeftijd hebben geschapen?
Adam was toch ook een volwassen man toen hij geschapen werd?
dan zeggen we toch ook niet: Adam kan niet op de 6e dag geschapen zijn want hij was al 20 (??) jaar op de 6e dag.
dus al we sterren ontdekken van kweenie hoeveel duizend lichtjaren, waarom zou God hen niet op die leeftijd hebben kunnen scheppen?
Wat maakt het voor Hem uit?

Exodus 20:
Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.

Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;

Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;

Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.


Ik kan niet anders geloven dan dat het 6 gewone dagen zijn
omdat het zó in Gods Woord staat
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

parsifal schreef:Je verlegt de vraag. Geloven dat God het kan is niet het punt hier.
Klopt, maar ik maak het hier wél een punt, omdat we dat altijd vast moeten houden, ook al houden we Genesis 1 minder letterlijk. En de vervolgvraag is erg voor de hand liggend: Als God het kan, waarom zou het dan niet gedaan hebben...
De vraag waar veel Christelijke wetenschappers mee worstelen is waarom het heelal en de aarde er zo oud uitzien, ook qua historie van het leven.
Well, daar valt natuurlijk een logisch antwoord op te geven. Net zoals het niet onlogisch zou zijn dat God Adam en Eva schiep als volwassen mensen, waarom zou Hij dan geen 'volwassen' aarde scheppen? Dat voorkomt het kip-ei probleem.
Ik heb al aangegeven met de verwijzing naar Job dat er m.i. best grond is voor de veronderstelling dat er in de Bijbel regelmatig aanpassing is aan het wereldbeeld van de mensen. (Zoals de Aarde met pilaren). Dit zou gevolgen kunnen hebben voor de vrijheid die er is in de interpretatie van Genesis. (En dat laat ik verder aan de theologen over).
We moeten staan naar een verstaan van de Schrift, zoals het bedoelt is. Dit houdt m.i. in dat we ons moeten afvragen hoe de oorspronkelijke hoorder het opgevat zou hebben.

Er wordt in de Schrift 3 maal gesproken over 'de aarde op pilaren':

a. Job 9:6 Die de aarde beweegt uit haar plaats, dat haar pilaren schudden
b. Job 26:11 De pilaren des hemels sidderen, en ontzetten zich voor Zijn schelden
c. Ps 75: 4 Het land en al zijn inwoners waren versmolten; maar ik heb zijn pilaren vastgemaakt. Sela.

Well, de eerste 2 komen uit Job. Het taalgebruik duidt er hier wel sterk op dat dit figuurlijk verstaan moet worden, respectievelijk (a) een aardbeving, (b) een schudden van de bergen, (c) en het bewaren van de aarde.

Een bijbels 'argument' voor een aarde die hangt in het heelal, kunnen we in hetzelfde boek Job vinden:

Job 26:7 Hij hangt de aarde aan een niet (SV); en laat Hij de aarde drijven op het niets (Willibrord); en hangt de aarde op – boven het niets (NBV)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10109
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

memento schreef:
parsifal schreef:Je verlegt de vraag. Geloven dat God het kan is niet het punt hier.
Klopt, maar ik maak het hier wél een punt, omdat we dat altijd vast moeten houden, ook al houden we Genesis 1 minder letterlijk. En de vervolgvraag is erg voor de hand liggend: Als God het kan, waarom zou het dan niet gedaan hebben...
Weet ik niet, maar zijn heel stellige uitspraken nodig. Wat ik zie is dat de drang om Genesis 1 en 2 letterlijk te lezen er voor zorgt dat veel mensen heel belangrijke punten over het hoofd zien (De nadruk dat God de Zee en Zon schiep zoals ik ze eerder noemde) De parralellen tussen 1e/4e, 2e/5e en 3e/6e dag. Er is gewoon meer aan de hand in Genesis 1 en 2 dan het beschrijven van de historie.
De vraag waar veel Christelijke wetenschappers mee worstelen is waarom het heelal en de aarde er zo oud uitzien, ook qua historie van het leven.
Well, daar valt natuurlijk een logisch antwoord op te geven. Net zoals het niet onlogisch zou zijn dat God Adam en Eva schiep als volwassen mensen, waarom zou Hij dan geen 'volwassen' aarde scheppen? Dat voorkomt het kip-ei probleem.
Toch ben ik hier gevoelsmatig niet helemaal gelukkig mee. Waarom die oude fossielen? Resten van dode dieren ingeschapen? Ik weet het niet.
Ik heb al aangegeven met de verwijzing naar Job dat er m.i. best grond is voor de veronderstelling dat er in de Bijbel regelmatig aanpassing is aan het wereldbeeld van de mensen. (Zoals de Aarde met pilaren). Dit zou gevolgen kunnen hebben voor de vrijheid die er is in de interpretatie van Genesis. (En dat laat ik verder aan de theologen over).
We moeten staan naar een verstaan van de Schrift, zoals het bedoelt is. Dit houdt m.i. in dat we ons moeten afvragen hoe de oorspronkelijke hoorder het opgevat zou hebben.

Er wordt in de Schrift 3 maal gesproken over 'de aarde op pilaren':

a. Job 9:6 Die de aarde beweegt uit haar plaats, dat haar pilaren schudden
b. Job 26:11 De pilaren des hemels sidderen, en ontzetten zich voor Zijn schelden
c. Ps 75: 4 Het land en al zijn inwoners waren versmolten; maar ik heb zijn pilaren vastgemaakt. Sela.

Well, de eerste 2 komen uit Job. Het taalgebruik duidt er hier wel sterk op dat dit figuurlijk verstaan moet worden, respectievelijk (a) een aardbeving, (b) een schudden van de bergen, (c) en het bewaren van de aarde.

Een bijbels 'argument' voor een aarde die hangt in het heelal, kunnen we in hetzelfde boek Job vinden:

Job 26:7 Hij hangt de aarde aan een niet (SV); en laat Hij de aarde drijven op het niets (Willibrord); en hangt de aarde op – boven het niets (NBV)
Ik doelde op Job 38. Niet echt over pilaren, maar wel iets soortgelijks, waarom dit figuurlijk opvatten? Een ander voorbeeld ik zie geen reden in de tekst van Hebreeen om aan te nemen dat we de tekst dat Melchizedek geen ouders had figuurlijk moeten lezen. Toch wordt deze tekst vaak wel figuurlijk gelezen. Waarom?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Ik blijf er moeite mee hebben met deze discussie en dat is niet omdat tegen zulke discussies ben, maar de positie van deze discussie op het forum. Ik vind het moeilijk om het correct onder woorden te brengen en daarom zeg ik het maar zoals ik er over denk: ik ben bang dat deze discussie geen gezonde vruchten zal dragen voor een aantal van de toevallige lezers die niet zo sterk in hun geloof staan.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10109
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Kaw schreef:Ik blijf er moeite mee hebben met deze discussie en dat is niet omdat tegen zulke discussies ben, maar de positie van deze discussie op het forum. Ik vind het moeilijk om het correct onder woorden te brengen en daarom zeg ik het maar zoals ik er over denk: ik ben bang dat deze discussie geen gezonde vruchten zal dragen voor een aantal van de toevallige lezers die niet zo sterk in hun geloof staan.
Okee, ik denk dat je gelijk hebt (met de nuance dat ik misschien ook niet al te sterk sta, alleen zie ik dit punt, minder als een struikelblok). Ik trek me daarom terug op dit punt.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

parsifal schreef:
Kaw schreef:Ik blijf er moeite mee hebben met deze discussie en dat is niet omdat tegen zulke discussies ben, maar de positie van deze discussie op het forum. Ik vind het moeilijk om het correct onder woorden te brengen en daarom zeg ik het maar zoals ik er over denk: ik ben bang dat deze discussie geen gezonde vruchten zal dragen voor een aantal van de toevallige lezers die niet zo sterk in hun geloof staan.
Okee, ik denk dat je gelijk hebt (met de nuance dat ik misschien ook niet al te sterk sta, alleen zie ik dit punt, minder als een struikelblok). Ik trek me daarom terug op dit punt.
Nee, dat wilde ik helemaal niet berijken. Ik vind dat de discussie gevoerd moet worden, maar misschien in een andere omgeving. Een gesloten gedeelte op het forum ofzo.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Kaw schreef: Ik vind dat de discussie gevoerd moet worden, maar misschien in een andere omgeving. Een gesloten gedeelte op het forum ofzo.
dat vind ik pas ongezond :wink:
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Miscanthus schreef:
Kaw schreef: Ik vind dat de discussie gevoerd moet worden, maar misschien in een andere omgeving. Een gesloten gedeelte op het forum ofzo.
dat vind ik pas ongezond :wink:
Zulke discussies worden van de vrijzinnigen tot de gg in ned gevoerd. Er bestaan dikke boeken waar dominees serieus vragen stellen over hele fundamentele dingen. Op je domineesopleiding krijg je ook dingen te horen waar je even van moet slikken. Er bestaan geaccepteerde 'fouten' in de bijbel. Maar al deze dingen worden door de dominees niet ge-etaleerd en ik ben het op dit punt met ze eens. Het staat zo ver van het kinderlijk geloof af die we mogen hebben... Jezus was op zijn zachtst gezegt nogal duidelijk over de mensen die de zwakken ergeren.

1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen?
2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;
3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.
4 Zo wie dan zichzelven zal vernederen, gelijk dit kindeken, deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen.
5 En zo wie zodanig een kindeken ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.
6 Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee.
7 Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen; doch wee dien mens, door welken de ergernis komt!

Laten we dan op dit punt voorzichtigheid betrachten.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Hulde voor de gang van zaken in deze discussie. Er wordt tenminste eerlijk en openlijk gesproken over de consequenties die dergelijke zaken hebben voor zowel ons wereldbeeld en onze levensbeschouwing (inclusief de positie van geloof en Bijbel), als de consequenties voor al die verschillende personen die al dan niet vrijwillig aan deze discussie worden blootgesteld.

Dit zijn discussies, die niet door iedereen gevoerd kunnen worden of gevoerd behoeven te worden. Misschien is refoforum niet het goede forum voor dergelijke diepgaande en fundamentele discussies (alhoewel er zich binnen het geloofs-kader discussies van hetzelfde niveau afspelen).

In deze discussie gaat het echt om het geloofs-kader zelf. En wel over de vraag, wanneer de grens wordt overschreden waarbij we nog wel van een geloofs-standpunt kunnen spreken en wanneer niet meer.

Ik wil de discussie hier ook niet inhoudelijk verdiepen. Alleen wil ik wijzen op de fundamentele notie, die zich achter alle inhoudelijke discussies over schepping, Bijbel enz. verschuilt.

En dat is, dat er in het christelijke Europa sinds de Verlichting gesproken wordt over twee soorten uitspraken:

1. wetenschappelijke uitspraken
2. geloofsuitspraken

Vóór die tijd werden alleen geloofs-uitspraken erkend als geaccepteerde uitspraken. Daarbinnen was dan wel weer een onderscheid tussen rechtzinnige en ketterse uitspraken (daarover is ook altijd strijd gevoerd), maar uitspraken, die zich uitsluitend baseerden op menselijk inzicht (waarnemen en denken), hadden tot ca. de 12e eeuw geen mogelijkheid van bestaan. De basis voor mens- en wereldbeeld was geloof.

Nu we inmiddels omgaan met wetenschappelijke uitspraken, en wij doen dat allemaal, worden geloofsuitspraken opeens wel vergeleken met wetenschappelijke uitspraken. Ze worden er vaak ook aan getoetst. En dan vinden we inderdaad tal van ongerijmdheden. Het blijkt nu, dat we vanuit de oude bronnen (Bijbel, kerkgeschiedenis ed) alleen argumenten kunnen halen, die gestoeld zijn op geloofsuitspraken. Dat kan ook niet anders, natuurlijk. Er was geen wetenschap, zoals wij die in onze tijd hebben gedefinieerd. Daarom kunnen onze geloofs-bronnen nooit worden ingezet om wetenschappelijke uitspraken van een tegen-argument te voorzien. Deze bronnen voldoen immers niet aan de eisen, die wetenschappers stellen, namelijk dat de kennis uit die bronnen uitsluitend door verifieerbare menselijke waarnemingen tot stand is gekomen. Neem een eenvoudig voorbeeld: pas vanaf de 18e eeuw is men de temperatuur gaan meten. Gegevens van vóór die tijd zijn wel gegevens over het weer, maar ze zijn niet volgens de spelregels tot stand gekomen en worden daarom niet gebruikt. "Avondrood, mooi weer in de boot" is natuurlijk prachtig klassiek, maar ontoereikend voor een onderbouwd weerbericht.

Wie in een volstrekt religieuze samenleving leeft kan wel discussieren over welke god de ware is, maar in zo'n door en door religieuze wereld als de Romeinse of later in de Middeleeuwen, was het niet-gelovig uitgangspunt volstrekt absurd en ongehoord. Daar werden de geloofsuitspraken ook nooit vergeleken met wetenschappelijke uitspraken, omdat die eenvoudigweg nog niet gedefinieerd waren. Zelfs de "moderne" Grieken hadden hun goden.

In onze tijd moeten we accepteren, dat een geloofsuitspraak iets anders is als een wetenschappelijke uitspraak.

Een geloofsuitspraak is een uitspraak, die binnen de wetenschappelijke manier van spreken geen betekenis heeft. Of nog korter: geloof is in wetenschappelijk opzicht (!) geen bewijs.

Welnu, om goed met de discussie om te kunnen gaan, dienen we te beseffen, dat onze hartstochtelijk beleden geloofsuitspraken geen deel kunnen uitmaken van de wetenschap. Zo zijn de spelregels niet. Wie als scheidsrechter tijdens een zwemwedstrijd affluit voor een hands-bal, doet iets absurds. Hij verwart twee dingen, die onmogelijk met elkaar kunnen worden vermengd.

Wij, gelovigen, doen geloofsuitspraken. Wees je daar goed van bewust. Met die geloofsuitspraken kunnen wij op het terrein van de wetenschap niet terecht. Andersom geldt het ook: een wetenschappelijke onderbouwing van de opstanding is ook een absurdum. Een wetenschapper, die dit nastreeft overtreedt de spelregel van het geloof, dat we niet worden overtuigd door ons verstand, ons denken of ons waarnemen, maar dat we zekerheid krijgen door vertrouwen, geloof en een genadig geschonken Geest van God.

Maar door de introductie van "de wetenschappelijke uitspraak" hebben gelovigen het wel moeilijker gekregen. immers zij zijn burgers van twee werelden.

In de éne wereld, van ons beroep bijvoorbeeld, moeten wij ons houden aan de wetenschappelijke spelregels. En we doen dat ook, omdat die spelregels heel goed werken. We hebben er onze welvaart, onze techniek, onze medische vooruitgang en ontdekkingen aan te danken. Zonder de spelregels van de wetenschap, zouden we in onze samenleving niet kunnen leven. Elke keer dat we gebruik maken van de nieuwste technologie (de computer bv.), accepteren en bevestigen we de relevantie van de wetenschap (tenzij wij dat evenals de Amish ook zouden afwijzen).

In de andere wereld houden wij vast aan onze geloofsuitspraken en houden wij vol aan de "spelregel" die daar bij hoort, nl. dat het geloof een bewijs is van de zaken die we niet zien. Voorbeeld: Opstanding van Christus. Het geloof zegt: waar, omdat ik het geloof (niet omdat ik het gezien heb).

En hier ontstaat de moeilijkheid, dat wij bij eenzelfde fenomeen in onze beroepspraktijk in alle redelijkheid eerst een bewijs zouden vragen. Stel, dat je als arts te horen krijgt, dat iemand op de 4e verdieping van dood levend is geworden. Als wetenschapper ga je dat niet publiceren of voor waar aannamen, vóórdat je de lift neemt naar de 4e verdieping, de persoon in kwestie hebt gesproken en bewijs hebt verzameld, dat die persoon ook echt overleden was. Het moet wel een héél dik en overtuigend rapport worden, voordat je zoiets werkelijk wetenschappelijk hebt kunnen aantonen.

Wij zullen als burger van twee werelden twee zaken moeten onderschrijven. We snappen de moeizame bewijsvoering, die de arts uit het voorbeeld moet volgen en we zouden dat zelf ook zo doen. Wij zijn in die zin allen wetenschappelijk geschoold.
Maar als gelovige onderschrijven we ook de geloofsuitspraak: "Jezus heeft de jongeling van Naïn opgewekt" en nemen die voor waar aan, zonder enige wetenschappelijke slag om de arm.

In zo'n extreem voorbeeld is precies duidelijk, waar we als gelovige en waar we als wetenschappelijk mens moeten optreden.

Iets van de spanning, die dit oproept proef ik in deze discussie.
Die discussie hoeft echt niet ten volle uitgediscussieerd te worden. Wel is belangrijk, dat men zich bewust is van het feit, dat onze samenleving twee soorten uitspraken onderscheidt en dat wij die twee soorten uitspraken zelf afwisselend hanteren.

gravo
Petrus

Bericht door Petrus »

Kaw schreef:Ik blijf er moeite mee hebben met deze discussie en dat is niet omdat tegen zulke discussies ben, maar de positie van deze discussie op het forum. Ik vind het moeilijk om het correct onder woorden te brengen en daarom zeg ik het maar zoals ik er over denk: ik ben bang dat deze discussie geen gezonde vruchten zal dragen voor een aantal van de toevallige lezers die niet zo sterk in hun geloof staan.
JUIST het uitspitten van dit onderwerp kan bijdragen tot het meer fundamentele gronden van je geloofsgronden ipv dat je "van je geloof valt"...

We/ik zijn soms bezig met het, voorzichtig, verkennen van grenzen, zónder het meest fundamentele (het geloof in de éne Scheppende en Almachtige God) terzijde te schuiven of zelfs te betwijfelen.

Van dát punt uit vertrokken zijnde, en door allen in het oog gehouden, kun je, zonder onaanvaardbare risico's te nemen, in alle oprechtheid grenzen verkennen en vragen openleggen die binnen de kaders van de gehele topic vallen.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Na een korte pauze probeer ik de draad op 3 punten op te pakken:

1. Als God Jona uit de vis kan redden, waarom kan hij dan niet de aarde in zes dagen maken en de zon na de instelling van de dag?

2. God kan de aarde in volwassen status geschapen hebben, zoals hij ook Adam als volwassene geschapen heeft.

3. Mensen die de 6-daagse schepping niet letterlijk interpreteren doen dat omdat ze hun geloof willen rijmen met de moderne wetenschap.

Daar gaan we dan:

1. Als God Jona uit de vis kan redden, waarom kan hij dan niet de aarde in zes dagen maken en de zon na de instelling van de dag?

Laten we eerst duidelijk zijn, ik geloof dat God alles kan, hij is almachtig. Dat geloof ik overigens niet op een wiskundige manier maar op een reele manier. (wiskundig is: God kan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem niet kan optillen, en vervolgens kan hij hem ook nog optillen, dat is gewoon wiskundige surrealiteit in woorden gevat, nl. Kan God x>1 en x<1 met elkaar harmoniseren)

Met 'reeel' bedoel ik dat God de heer van de schepping is en ermee kan doen wat hij wil. Hij kan de natuurwetten wijzigen, tijdelijk of permanent. Net zoals ik als programmeur de door mij geschreven computer programma's op elke wijze kan manipuleren. Een gewone gebruiker denkt: "Dat kan helemaal niet!" maar ik denk: "Peace of cake." en ik negeer alle wetten die ikzelf heb gemaakt. Een groot verschil is trouwens dat ik bugs programmeer, en God niet. Verder ben ik aardig gelimiteerd in wat ik kan maken. Maar goed, dat terzijde.

Dat gezegd hebbende, verder met de echte vraag.
Als God Jona in de vis kan laten overleven (en dat geloof ik) (en ik geloof ook dat dat gebeurd is), waarom kan of heeft hij dan niet de aarde in zes dagen geschapen en de zon pas na de instelling van de dag?

Allereerst: Ik geloof allereerst absoluut dat God de aarde in zes dagen kan schapen.
MAAR de vergelijking die hier getrokken wordt is niet valide. Je kunt het handelen van God als hij ingrijpt in de bestaande schepping niet systematisch (want dat doen we hier) vergelijken met het creeren van de schepping.
Ook kan je de gevallen schepping niet vergelijken met de perfecte schepping.

Gods ingrijpen is allereerst niet nodig in de perfecte (originele) schepping. Niet omdat God dat niet kan, maar omdat dat niet nodig is. Als God moet ingrijpen in de perfecte schepping, dan is die schepping kennelijk niet perfect, want ze behoeft een ingreep.

Ten tweede, als God de schepping, de natuur, het volledig systeem van ons zijn, schept, inclusief de natuurwetten, dan vind ik de suggestie dat er een "Werk in uitvoering" periode is geweest bijzonder vreemd. Als God daadwerkelijk, menselijk chronologisch gezien, eerst de aarde schiep, licht en duisternis schiep, en het licht dag noemde en de duisternis nacht, en pas later de zon, de maan en de sterren, dan heeft God dus tijdelijke natuurwetten moeten gebruiken.

De zwaartekracht die er voor zorgt dat de aarde om de zon en om haar as draait is een natuurwet. Deze natuurwet zorgt dus voor het licht voor de dag en de absentie van het licht, de duisternis, voor de nacht. Zolang deze natuurwet er nog niet was, of nog niet kon worden toegepast ivm. de afwezigheid van de zon, moesten er dus tijdelijke natuurwetten zijn. Natuurwetten die daarna weer werden weggegooid. Een natuurwet die de aarde in het ledige liet hangen en die er voor zorgt dat er licht en duisternis was. De aardse pre-zon dag was kennelijk totaal voor de hele aarde, aangezien God deze dag en nacht zelf ervaart, en we God toch niet op een deel van de aarde willen plaatsen, waar hij als een mens dag en nacht ervaart. Kortom, er moeten tijdelijke natuurwetten zijn geweest voor de permanente natuurwetten kwamen.

Dat vind ik zo houtje touwtje. Ik kan dat principe wel, als programmeur. Soms moet ik A en B programmeren, waar A niet zonder B kan en B niet zonder A. Dan moet ik even C uitvinden waar ik A en B eerst aanhang, en daarna gooi ik C weg en verbind A met B. Dat is bijzonder inventief van mij, maar als ik een echt goeie programmeur was geweest had ik op twee computers tegelijkertijd A en B gecreerd en direct aan elkaar gehangen. Als God tijdelijke natuurwetten moet maken dan zeg je dat God tussen-oplossingen heeft moeten maken. Dat hij delen van de schepping heeft weggegooid. Waarom zegt God dan ook na dag 1, 2 en 3 dat het goed is? Als het goed is, waarom wijzigt hij het dan later? Waarom is de wijze waarop dag en nacht functioneren goed, om vervolgens met de schepping van de zon totaal te veranderen?

Het is niet de vraag OF God dat kan, natuurlijk kan God dat! Maar het is een totaal menselijke manier van denken over God!
Deze problemen komen ook pas te voorschijn als mensen krampachtig willen volhouden dat de aan de mensen voorgespiegelde (dus in mensenwoorden begrijpbaar gemaakte) visie op de schepping de daadwerkelijke systematische wijze is waarop God het heelal geschapen heeft.
Ik denk dat de voor ons onbeschrijfbare schepping (die vindt namelijk buiten onze realiteit plaats) door God in begrijpelijke, poetische, woorden is weergegeven in Genesis 1/2, met daarbij de symboliek van een aantal basisprincipes die in de schepping verscholen liggen, nl. bv. de zevendaagse week.

Conclusie: Je kunt de gevallen schepping niet vergelijken met de perfecte schepping, je kunt het ingrijpen in de schepping niet vergelijken met het creeeren van de schepping, en God creeerde alles direct 'goed', hij creeerde geen tijdelijke tussenoplossingen. Als laatste de opmerking dat het standpunt dat God ingrijpt in de perfecte wording van de schepping wekt de suggestie dat die wording dus kennelijk zo perfect niet was.

2. God kan de aarde in volwassen status geschapen hebben, zoals hij ook Adam als volwassene geschapen heeft.

Een heel ander onderwerp.
Achter deze vraag ligt de suggestie dat de evolutie wetenschap gelijk heeft, en dat de aarde volgens de evolutionaire principes had kunnen worden wat ze nu is, ware het niet dat God haar direct zo heeft geschapen zoals ze is.

Nog afgezien van de opmerking dat God dan kennelijk ook de fossielen in de grond gestopt heeft en zelfs het verval meegeschapen heeft, werp ik deze gedachte heel ver weg.
De evolutietheorie is in mijn ogen niets meer dan een wetenschappelijke poging om het atheisme te bewijzen, of ten minste Gods absentie in de wording van het heelal.

Nog afgezien van mijn geloof (als dat uberhaupt mogelijk is) vind ik de hele gedachte van evolutie van complexe system door natuurlijke selectie van zeldzame positieve effecten bij mutaties bij reproductie een lachertje.
De suggestie dat God een 'oude aarde' heeft geschapen is volgens mij niets meer dan een poging wetenschap met creatie te proberen te combineren. Volgens mij is dat helemaal niet nodig, en zeker niet met de breedgeaccepteerde pseudowetenschap die evolutionisme heet. Alleen omdat ze breedgeaccepteerd is wordt ze als wetenschappelijk, en zelfs maatgevengd gezien. Maar ach, in de middeleeuwen was de gedachte dat de aarde plat was ook breed geaccepteerd en maatgevend.

Wat hadden christenen toen dan moeten zeggen? De aarde is plat, maar God laat haar werken alsof zij bolvormig is?

3. Mensen die de 6-daagse schepping niet letterlijk interpreteren doen dat omdat ze hun geloof willen rijmen met de moderne wetenschap.

zoals ik al bij punt 2 aangaf is de wetenschap niet de minste reden voor mij (zover ik kan zien, maar wie kent zichzelf volledig?) om Genesis 1/2 niet (meer, dankzij jullie ;)) letterlijk te namen.

Sterker nog, het wel letterlijk nemen van de 7-daagse schepping (die dan ook nog eens 6-daagse schepping wordt genoemd, terwijl Genesis 2 toch echt stelt dat God de schepping op de 7e dag voltooide, Gen 2:2 "Als nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had") is eerder een gevolg van de moderne wetenschap dan het vasthouden aan de oude uitleg.

Het is de opkomst van de evolutietheorie geweest die behoudende christenen er toe dreef om in reactie sterker vast te houden aan een letterlijke interpretatie. Zoals al eerder geponeerd, de grootste kerkvader van de vroege kerk, Augustinus, legde Gen 1/2 al geestselijk uit. Dan heeft Augustinus het laatste woord niet, maar dan vraag ik jullie wel om met bewijs te komen dat de letterlijke interpretatie van Gen1/2 gemeengoed was, ook al ver voor de evolutietheorie en de moderne wetenschap.

Veel orthodoxie is eerder een reactie op de moderne wetenschap en de moderne Bijbelkritiek, dan dat zij een vasthouden is aan vroeger.
Er zijn idd. mensen, zoals bij punt 2 in deze post, die weldegelijk hun theologie aanpassen aan de moderne wetenschap, tsja, dan kan je wel bezig blijven. Lijkt me geen goed plan. Maar daar rust 'mijn' vergeestelijking (of beter: poetische) uitleg van Genesis 1/2 zeker niet onder.

Ik hoop dat er mensen zijn die deze lap tekst zonder in slaap te vallen uit hebben gelezen ;)

Hartelijke groet,

Robert
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Zo m'n best gedaan, en dan geen reactie :( :D
Carpe Diem tamen Memento Mori
Plaats reactie