gillen....Tiberius schreef:Dus het antwoord op mijn vorige vraag is: nee.Polemicus schreef:En dan niet 'in genade aangenomen' door wedergeboorte, maar door opname in het verbond.
Dan zit je op dezelfde lijn als 1931.
Leeruitspraken 1931 toevoeging of onderstreping?
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Waaruit? De rechtvaardige kan maar uit 1 ding leven. Dat is het geloof. En dat geloof is niet uit ons, maar het is Gods gave.Miscanthus schreef:Het doopsformulier is juist zeer helder. Er uit leven is toch precies wat God wil?Afgewezen schreef: je hebt het al, je hoeft er alleen maar uit te leven.
Ik vind het wel aardig verzonnen.Miscanthus schreef:De termen van in- en uitwendig, zijn juist verwarrend.
VanDale geeft bijvoorbeeld bij "uitwendig": niet tot het wezen doordringend. Duidelijk toch?
Inderdaad. Maar er is een voorliggende vraag, die eerst beantwoord moet worden.Miscanthus schreef:Het doopsformulier is juist zeer helder. Er uit leven is toch precies wat God wil?Afgewezen schreef: je hebt het al, je hoeft er alleen maar uit te leven.
Waarom?De termen van in- en uitwendig, zijn juist verwarrend.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Juist. en wat is het voorwerp van het geloof?Tiberius schreef:Waaruit? De rechtvaardige kan maar uit 1 ding leven. Dat is het geloof. En dat geloof is niet uit ons, maar het is Gods gave.Miscanthus schreef:Het doopsformulier is juist zeer helder. Er uit leven is toch precies wat God wil?Afgewezen schreef: je hebt het al, je hoeft er alleen maar uit te leven.
Alleen legt 1931 de lijn wat scherper neer als Polemicus.Miscanthus schreef:gillen....Tiberius schreef:Dus het antwoord op mijn vorige vraag is: nee.Polemicus schreef:En dan niet 'in genade aangenomen' door wedergeboorte, maar door opname in het verbond.
Dan zit je op dezelfde lijn als 1931.
Maar 1931 is opgesteld in een tijd van sterke polemiek. (
)-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Wat dacht je zelf?Miscanthus schreef:in concreto?Afgewezen schreef:Inderdaad. Maar er is een voorliggende vraag, die eerst beantwoord moet worden.Miscanthus schreef:Het doopsformulier is juist zeer helder. Er uit leven is toch precies wat God wil?Afgewezen schreef: je hebt het al, je hoeft er alleen maar uit te leven.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
sorry, ik ben blond.Afgewezen schreef:Wat dacht je zelf?Miscanthus schreef:in concreto?Afgewezen schreef:Inderdaad. Maar er is een voorliggende vraag, die eerst beantwoord moet worden.Miscanthus schreef: Het doopsformulier is juist zeer helder. Er uit leven is toch precies wat God wil?
dus graag nog een keertje
Beste mensen,
Het heb het hele topic doorgeworsteld dat door mijzelf 'uitgelokt' is.
Ik snap nog steeds niet het breekpunt met de gereformeerde basis.
Voor en tegen komen met dezelfde bronnen aanzetten.
Ik zie al gaande weg de nuances naar voren komen.
Ik mis daarbij nog steeds een duidelijk ijkpunt om het oordeel te kunnen vellen of 1931 een wissel is geweest voor de GerGem, of die leer die ze zelf meenden te onderstrepen ouder was en wellicht uit de reformatie zelf afkomstig is.
En ik mis het antwoord op de vraag of de visies die tegenover die van de GerGem/1931 gezet worden, dan WEL binnen de basis passen.
Waar toetsen we de vraag van het topic op? We dwalen gewoon af, en da's niet erg, maar er blijft een stevige bewering in de lucht hangen.
Gaat dit wel over 1931 of kwam men er pas toen achter dat er een stroming was die zo dacht? Een stroming die zijn visie terugvoert op de visie van Brakel en Comry?
Het ziet er uit als een diskussie over de verbondsvisie. Dat heeft uiteindelijk niets met 1931 te maken maar is al veel ouder.
Het maakt mij niet uit of het gaat over de Verbondsvisie, dat is zeker een goed onderwerp om over van gedachten te wisselen, maar ik wil nu wel eens weten of iemand nog zin heeft de beginstelling zo hard neer te zetten en het aandurft zijn eigen visie als IJkpunt te kunnen bewijzen.
Het heb het hele topic doorgeworsteld dat door mijzelf 'uitgelokt' is.
Ik snap nog steeds niet het breekpunt met de gereformeerde basis.
Voor en tegen komen met dezelfde bronnen aanzetten.
Ik zie al gaande weg de nuances naar voren komen.
Ik mis daarbij nog steeds een duidelijk ijkpunt om het oordeel te kunnen vellen of 1931 een wissel is geweest voor de GerGem, of die leer die ze zelf meenden te onderstrepen ouder was en wellicht uit de reformatie zelf afkomstig is.
En ik mis het antwoord op de vraag of de visies die tegenover die van de GerGem/1931 gezet worden, dan WEL binnen de basis passen.
Waar toetsen we de vraag van het topic op? We dwalen gewoon af, en da's niet erg, maar er blijft een stevige bewering in de lucht hangen.
Gaat dit wel over 1931 of kwam men er pas toen achter dat er een stroming was die zo dacht? Een stroming die zijn visie terugvoert op de visie van Brakel en Comry?
Het ziet er uit als een diskussie over de verbondsvisie. Dat heeft uiteindelijk niets met 1931 te maken maar is al veel ouder.
Het maakt mij niet uit of het gaat over de Verbondsvisie, dat is zeker een goed onderwerp om over van gedachten te wisselen, maar ik wil nu wel eens weten of iemand nog zin heeft de beginstelling zo hard neer te zetten en het aandurft zijn eigen visie als IJkpunt te kunnen bewijzen.
Wil God het ook écht geven of was de doop een vals getuigenis van Hem, een soort van schijnbeweging?Afgewezen schreef:Wat dacht je zelf?Miscanthus schreef:in concreto?Afgewezen schreef:Inderdaad. Maar er is een voorliggende vraag, die eerst beantwoord moet worden.Miscanthus schreef: Het doopsformulier is juist zeer helder. Er uit leven is toch precies wat God wil?
Zoiets?
Mensen worden gedoopt maar niet gered.... dus zal de doop wel niet echt zijn, anders had God er wel voor gezorgd dat die persoon ook echt was gaan geloven. En wij kunnen niks doen dus aan ons ligt het niet. Ik vind de twee-verbonden-visie zoals sommigen die uitleggen beledigend naar God toe, en minachtend over het verbond dat Hij sluit, alsof de doop iets menselijks is.... want in het ene geval wel juist is en in het andere geval niet echt was, afhankelijk van of die persoon later ook nog eens bekeerd wordt of niet, een echt zegel (inwendig, als die persoon ook uitverkoren is) of slechts geknoei met water, om het maar met Kuyperiaanse woorden te zeggen. Waarom? Omdat we redeneren vanuit uitverkiezing in plaats van vanuit geloof.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
schaap
Klavier schreef:Beste mensen,
Het heb het hele topic doorgeworsteld dat door mijzelf 'uitgelokt' is.
Ik snap nog steeds niet het breekpunt met de gereformeerde basis.
Voor en tegen komen met dezelfde bronnen aanzetten.
Ik zie al gaande weg de nuances naar voren komen.
Ik mis daarbij nog steeds een duidelijk ijkpunt om het oordeel te kunnen vellen of 1931 een wissel is geweest voor de GerGem, of die leer die ze zelf meenden te onderstrepen ouder was en wellicht uit de reformatie zelf afkomstig is.
En ik mis het antwoord op de vraag of de visies die tegenover die van de GerGem/1931 gezet worden, dan WEL binnen de basis passen.
Waar toetsen we de vraag van het topic op? We dwalen gewoon af, en da's niet erg, maar er blijft een stevige bewering in de lucht hangen.
Gaat dit wel over 1931 of kwam men er pas toen achter dat er een stroming was die zo dacht? Een stroming die zijn visie terugvoert op de visie van Brakel en Comry?
Het ziet er uit als een diskussie over de verbondsvisie. Dat heeft uiteindelijk niets met 1931 te maken maar is al veel ouder.
Het maakt mij niet uit of het gaat over de Verbondsvisie, dat is zeker een goed onderwerp om over van gedachten te wisselen, maar ik wil nu wel eens weten of iemand nog zin heeft de beginstelling zo hard neer te zetten en het aandurft zijn eigen visie als IJkpunt te kunnen bewijzen.
Eigenlijk moet je gewoon een goed boek pakken waar de verschillende verbondsvisies in uitgewerkt zijn. Uiteindelijk maakt het volgens mij niet zoveel uit. Door geloof wordt je zalig. Verder is het allemaal gefilosofeer. Wat dat beterft kan je beter evangelish worden, daar houden ze zich daar niet mee bezig....
Uit een andere topic gelicht [uit een posting van mezelf]:
Om uit deze impasse [n.a.v. van weer een andere topic] te geraken, heb ik het boekje van dr. P. de Vries Een vast verbond, eens geraadpleegd. Hij reikte mij enkele waardevolle gedachten aan.
Belangrijk is de vraag hoe wij het verbond zien: als middel tot de zaligheid óf als een gestalte van de zaligheid zelf. Vanuit het eerste standpunt gezien is het verbond veel breder dan vanuit het laatste. Het eerste geldt de gelovigen en hun kinderen, het laatste geldt voor de ware gelovigen (de “kinderen der belofte” bij Paulus).
In de Bijbel vind je beide lijnen terug, schrijft dr. De Vries. Ik citeer: “In het verbond zegt God de zaligheid toe. Vanuit het verbond zelf is het reeds onbestaanbaar dat deze toezegging bij niemand gehoor zou vinden. God zorgt er Zelf voor dat Zijn beloften gehoor vinden. Het verbond van God met Israël was voor het volk Israël middel tot de zaligheid. Vanuit het verbond dat God met hen was aangegaan, riepen de profeten de Israëlieten op tot bekering. Bij Jesaja en Jeremia zien we dat het verbond zelf als garantie wordt getekend, dat een rest van het volk door het oordeel heen wordt gespaard. Deze lijn komt ook sterk naar voren in de brief aan de Hebreeën.”
Wanneer je dit onderscheid uit het oog verliest, ga je brokken maken. Dan zijn de kinderen van gelovigen al “kant-en-klare” gelovigen óf je gaat van het standpunt uit dat de kinderdoop voor het gedoopte kind niets te zeggen heeft, alleen wanneer het uitverkoren is. Beide klippen dienen we te vermijden.
Om uit deze impasse [n.a.v. van weer een andere topic] te geraken, heb ik het boekje van dr. P. de Vries Een vast verbond, eens geraadpleegd. Hij reikte mij enkele waardevolle gedachten aan.
Belangrijk is de vraag hoe wij het verbond zien: als middel tot de zaligheid óf als een gestalte van de zaligheid zelf. Vanuit het eerste standpunt gezien is het verbond veel breder dan vanuit het laatste. Het eerste geldt de gelovigen en hun kinderen, het laatste geldt voor de ware gelovigen (de “kinderen der belofte” bij Paulus).
In de Bijbel vind je beide lijnen terug, schrijft dr. De Vries. Ik citeer: “In het verbond zegt God de zaligheid toe. Vanuit het verbond zelf is het reeds onbestaanbaar dat deze toezegging bij niemand gehoor zou vinden. God zorgt er Zelf voor dat Zijn beloften gehoor vinden. Het verbond van God met Israël was voor het volk Israël middel tot de zaligheid. Vanuit het verbond dat God met hen was aangegaan, riepen de profeten de Israëlieten op tot bekering. Bij Jesaja en Jeremia zien we dat het verbond zelf als garantie wordt getekend, dat een rest van het volk door het oordeel heen wordt gespaard. Deze lijn komt ook sterk naar voren in de brief aan de Hebreeën.”
Wanneer je dit onderscheid uit het oog verliest, ga je brokken maken. Dan zijn de kinderen van gelovigen al “kant-en-klare” gelovigen óf je gaat van het standpunt uit dat de kinderdoop voor het gedoopte kind niets te zeggen heeft, alleen wanneer het uitverkoren is. Beide klippen dienen we te vermijden.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Een goed boek is bijvoorbeeld: " gegrond geloof" geschreven door diverse auteurs, waar de visies van diverse kerkvaders rond een thema wordt besproken. Hieronder volgt kort wat ik er vanavond uit heb opgestoken.
De beginvraag luidde of 1931 een onderstreping was van de belijdenisgeschriften of een afwijking. Het is m.i. in ieder geval duidelijk geworden dat de verbondsvisie van 1931 niet geheel in lijn ligt met de HC (beinvloed door Bullinger) en de mainstream van de Gereformeerde theologie. 1931 Neemt de souvereiniteit van Gods eeuwig welbehagen als vertrekpunt en beschouwt het verbond van eeuwigheid gesloten met Christus en de bondelingen behorend tot dat verbond door wedergeboorte.
Dit is o.a. ook terug te vinden bij Voetius die wat dat betreft tegenover Coccejus stond.
Ds Kersten redeneert sterk vanuit de souvereine verkiezing Gods wat zijn uitwerking vindt in de tijd. Tegenhanger was J.G. Woelderink die het vertrekpunt nam vanuit vanuit Gods verbond en belofte, gedaan in de tijd en via het geloof in Christus naar de eeuwige bron van Gods verkiezende liefde opklimt.
Ds Kersten week af van vele Gereformeerde protestanten wat betreft zijn visie dat het verbond van eeuwigheid met Christus gesloten was en in Hem als hoofd met de uitverkorenen, hoewel dit al wel bij Augustinus te lezen is. Volgens Kersten ben je pas bondeling door wedergeboorte.
Het gros van de Gereformeerde theologen (waaronder ook Voetius)leerden dat kinderen van gedoopte ouders tot het verbond behoorden krachtens Gods toezegging en dat het verbond in de tijd met Abraham en zijn zaad gesloten is. Voetius geloofde zelfs dat kinderen inwendig beantwoorden zouden aan de uitwendige bediening totdat het tegendeel door ongeloof zou blijken.
Persoonlijk voel ik mij verwant met de opvattingen van J.G. Woelderink en Bullinger, die beiden het verbond beschouwden als Gods genadige belofte (opgericht in de tijd met mensen) en daar meer nadruk op legden dan op de verkiezing (van eeuwigheid) en beiden aangaven dat bondelingen door ongeloof onterfd konden worden. Vergelijk de verwerping (ten dele=tijdelijk) van verbondsvolk Israel.
Gods verbond wil geloofd en gehouden worden.
Woelderink leed onder het kruis van predestinatiefatalisme wat hij veel tegenkwam in zijn pastorale werk. Mede het overlijden van 3 kinderen door een busongeluk heeft hij zich ingespannen voor de leer van Gods verbondstrouw door de geslachten heen en was het ook vanuit pastoraal motief dat hij meer verbondsmatig sprak dan vanuit de verkiezing.
De term werkverbond vond hij onjuist omdat dit suggereerde dat het een soort contract met voorwaarden was wat Adam met God had. Ook Adam moest uit geloof leven. Ook het begrip " verkieizing" werd teveel een op zichzelf staand (boven en voor de tijd staand-)idee en te weinig Gods verkiezende liefde in de tijd aangeven.
De verwerping kon hij moeilijk rijmen met zijn overtuiging dat de verkiezing voortkwam uit Gods Liefde en Barmhartigheid. Hiervoor heeft hij ook ooit een gravamen ingediend tegen art 5 en 6 uit Hfdst 1 van de DL. (overigens niet-ontvankeljik verklaard).
De beginvraag luidde of 1931 een onderstreping was van de belijdenisgeschriften of een afwijking. Het is m.i. in ieder geval duidelijk geworden dat de verbondsvisie van 1931 niet geheel in lijn ligt met de HC (beinvloed door Bullinger) en de mainstream van de Gereformeerde theologie. 1931 Neemt de souvereiniteit van Gods eeuwig welbehagen als vertrekpunt en beschouwt het verbond van eeuwigheid gesloten met Christus en de bondelingen behorend tot dat verbond door wedergeboorte.
Dit is o.a. ook terug te vinden bij Voetius die wat dat betreft tegenover Coccejus stond.
Ds Kersten redeneert sterk vanuit de souvereine verkiezing Gods wat zijn uitwerking vindt in de tijd. Tegenhanger was J.G. Woelderink die het vertrekpunt nam vanuit vanuit Gods verbond en belofte, gedaan in de tijd en via het geloof in Christus naar de eeuwige bron van Gods verkiezende liefde opklimt.
Ds Kersten week af van vele Gereformeerde protestanten wat betreft zijn visie dat het verbond van eeuwigheid met Christus gesloten was en in Hem als hoofd met de uitverkorenen, hoewel dit al wel bij Augustinus te lezen is. Volgens Kersten ben je pas bondeling door wedergeboorte.
Het gros van de Gereformeerde theologen (waaronder ook Voetius)leerden dat kinderen van gedoopte ouders tot het verbond behoorden krachtens Gods toezegging en dat het verbond in de tijd met Abraham en zijn zaad gesloten is. Voetius geloofde zelfs dat kinderen inwendig beantwoorden zouden aan de uitwendige bediening totdat het tegendeel door ongeloof zou blijken.
Persoonlijk voel ik mij verwant met de opvattingen van J.G. Woelderink en Bullinger, die beiden het verbond beschouwden als Gods genadige belofte (opgericht in de tijd met mensen) en daar meer nadruk op legden dan op de verkiezing (van eeuwigheid) en beiden aangaven dat bondelingen door ongeloof onterfd konden worden. Vergelijk de verwerping (ten dele=tijdelijk) van verbondsvolk Israel.
Gods verbond wil geloofd en gehouden worden.
Woelderink leed onder het kruis van predestinatiefatalisme wat hij veel tegenkwam in zijn pastorale werk. Mede het overlijden van 3 kinderen door een busongeluk heeft hij zich ingespannen voor de leer van Gods verbondstrouw door de geslachten heen en was het ook vanuit pastoraal motief dat hij meer verbondsmatig sprak dan vanuit de verkiezing.
De term werkverbond vond hij onjuist omdat dit suggereerde dat het een soort contract met voorwaarden was wat Adam met God had. Ook Adam moest uit geloof leven. Ook het begrip " verkieizing" werd teveel een op zichzelf staand (boven en voor de tijd staand-)idee en te weinig Gods verkiezende liefde in de tijd aangeven.
De verwerping kon hij moeilijk rijmen met zijn overtuiging dat de verkiezing voortkwam uit Gods Liefde en Barmhartigheid. Hiervoor heeft hij ook ooit een gravamen ingediend tegen art 5 en 6 uit Hfdst 1 van de DL. (overigens niet-ontvankeljik verklaard).
Alles overziende in dit topic ben ik wel blij dat het tenminste de wijzen en verstandigen is geopenbaard.
Het blijft een probleem dat God zegt: Ik ben uw God en de geleerden zeggen: Je mag er niet zomaar vanuit gaan dat God ook jouw God is. Het doopsformulier zegt dat in ieder geval nog wél. Daar is dat evenwicht nog te vinden. Ik hou het er voorlopig maar op dat de opstellers daarvan een beter inzicht hadden dan Kersten c.s.
Soms bekruipt me het gevoel dat Kersten bang is dat niet-verkorenen zalig worden.
Het blijft een probleem dat God zegt: Ik ben uw God en de geleerden zeggen: Je mag er niet zomaar vanuit gaan dat God ook jouw God is. Het doopsformulier zegt dat in ieder geval nog wél. Daar is dat evenwicht nog te vinden. Ik hou het er voorlopig maar op dat de opstellers daarvan een beter inzicht hadden dan Kersten c.s.
Soms bekruipt me het gevoel dat Kersten bang is dat niet-verkorenen zalig worden.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug