Heb ze wel eens gelezen ja Ik weet wel dat dit soort dingen er ook instaan... maar tegelijkertijd wordt dat ondergeschikt gemaakt aan uitverkiezing en verwerping... het is de schuld van de mens dat ze verloren gaan, want ze geloven niet... en aan de andere kant kunnen ze niet geloven want ze zijn niet uitverkoren en dus verworpen, en dat staat al vast. Dat is tegenstrijdig, want als het al vast staat en mensen voor de schepping al verworpen zijn, hoe kunnen ze dan als schepsel nog verantwoordelijkheid nemen of niet? Daarin is dan toch de keuze weg? De DL is daarin niet helder. Mensen hebben verantwoordelijkheid, maar alles ligt al vast.

Juist door de DL rijzen er een hoop vragen in me op:

God wil dat niemand verloren gaat maar hij heeft al voor de mens bestond velen bestemd tot te verdoemenis? Hoe kan dat? Dat klopt toch niet? Hoe moet ik de teksten die aangeven dat God niet wil dat mensen verloren gaan, hiermee kunnen rijmen?

2-5 en 2-6 lijken heel evenwichtig... maar waarom bekeren mensen zich niet? Ze kunnen het niet, ze zijn immers niet uitverkozen maar verworpen. Ze hebben dus geen keuze, ze kunnen niet gaan geloven... Dat soort dingen blijf ik dus moeilijk vinden en ietwat eenzijdig

Dat is tegenstrijdig, want als het al vast staat en mensen voor de schepping al verworpen zijn, hoe kunnen ze dan als schepsel nog verantwoordelijkheid nemen of niet? Daarin is dan toch de keuze weg? De DL is daarin niet helder. Mensen hebben verantwoordelijkheid, maar alles ligt al vast.

Marnix, dat is nu juist de kracht van de DL. Dat ze niet 'helder' willen krijgen wat voor ons gevoel (en verstand) niet op te lossen is.
De DL buigen daarin voor de Schrift.
Jij wilt een oplossing (die voor ons menselijk verstand niet bereikbaar is) en verwijt de DL vervolgens van alles, wat je niet de DL, maar de Bijbel, en in laatste instantie in feite... God Zelf moet verwijten. Want God Zelf openbaart Zich als de verkiezende, vrijmachtige God. Dat doet Hij in het OT al. Waarom kiest hij Israël uit en de omliggende volken niet? Dáárom. Omdat Hij dat zo wil.
Als je dat niet wilt accepteren, heb jij een probleem, níét de DL en degenen die de DL onderschrijven.

Afgewezen schreef:

Dat is tegenstrijdig, want als het al vast staat en mensen voor de schepping al verworpen zijn, hoe kunnen ze dan als schepsel nog verantwoordelijkheid nemen of niet? Daarin is dan toch de keuze weg? De DL is daarin niet helder. Mensen hebben verantwoordelijkheid, maar alles ligt al vast.

Marnix, dat is nu juist de kracht van de DL. Dat ze niet 'helder' willen krijgen wat voor ons gevoel (en verstand) niet op te lossen is.
De DL buigen daarin voor de Schrift.
Jij wilt een oplossing (die voor ons menselijk verstand niet bereikbaar is) en verwijt de DL vervolgens van alles, wat je niet de DL, maar de Bijbel, en in laatste instantie in feite... God Zelf moet verwijten. Want God Zelf openbaart Zich als de verkiezende, vrijmachtige God. Dat doet Hij in het OT al. Waarom kiest hij Israël uit en de omliggende volken niet? Dáárom. Omdat Hij dat zo wil.
Als je dat niet wilt accepteren, heb jij een probleem, níét de DL en degenen die de DL onderschrijven.

Het gaat mij niet zozeer om de oplossing, ik vind juist dat het probleem te eenzijdig geformuleerd is. God verwerpt mensen al voor de schepping.... En vervolgens wordt er een antwoord gegeven dat in mijn ogen te eenzijdig is... omdat het probleem volgens mij niet goed omschreven is, want was er voor de zondeval dan al verwerping, waarom kiest God de een uit en de ander niet ,hoe moeten we bepaalde teksten lezen en hoe kunnen we dat rijmen met teksten die zeggen dat God niet wil dat er mensen verloren gaan. Neem nou dat laatste... de Bijbel zegt dat God niet wil dat er iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Als je de DL leest komt die tendens volgens mij niet terug, dan lijkt de lijn te zijn dat God mensen wel verwerpt en dat zijn goed recht is... zoals je zelf al zegt: Daarom, omdat Hij dat wil. Toch zegt de Bijbel meer over God... dat Hij de dood van zondaars niet wil, dat Hij het verloren gaan van mensen niet wil. Die bijbelse lijn mis ik. De Dordtse leerregels zijn volgens mij wel bijbels maar ik heb het idee dat bepaalde gedeelten uit de Bijbel meer worden genoemd en bepaalde andere dingen uit de Bijbel er te weinig belicht worden.

Marnix, het gesprek gaat nu kennelijk een andere kant op. Nu ben je het eigenlijk wel met de Dordtse Leerregels eens, maar je vindt dat ze iets te eenzijdig benadrukken.
Daar kan ik als gesprekspartner natuurlijk niet zoveel mee, want hoeveel % moet er dan over Gods wil tot zaligheid gaan en hoeveel % over Gods verkiezing? Daar kom je niet uit.
Ik houd je echter aan je woorden: de DL zijn volgens jou wel bijbels. Laten we het daar voorlopig even bij houden.

Dit laatste ben ik wel met je eens Afgewezen. Dit wordt weinig gevonden. De wet preken als wet.
Maar, daarna zal toch gezegd moeten worden dat wie deze zijn zonden niet leert beklagen (dat ze tegen zo'n heilige God zijn bedreven) voor eeuwig zal worden weggeworpen, maar wie zijn zonde beleid (hartelijk en oprecht door de Heilige Geest gewerkt) en laat zal barmhartigheid geschieden.

Inderdaad, het ‘beschrijvende’ element kan natuurlijk niet helemaal ontbreken. Ach, het gaat er in feite om of zo’n prediking ‘betoning des Geestes en der kracht’ is. En daar kun je geen speciale voorschriften voor geven. Dat heeft met ‘zalving’ van de prediker te maken.

Ik denk dat je zal reageren, er moet nog een wonder gebeuren. Maar hing dat wonder niet al 2000 jaar geleden aan het kruis?

Nee, het wonder van de wedergeboorte hing niet 2000 jaar geleden aan het kruis. Het werk van Christus aan het kruis moet toegepast worden aan jouw en mijn hart.

als leidraad naar Christus en niet naar het doolhof van de Goddelijke verkiezing.....

Is Gods verkiezende liefde een doolhof??

Hoeveel mensen geloven wel maar twijfelen aan hun geloof en behoud omdat ze op basis van de uitverkiezingsleer geen zekerheid meer hebben.

Het kan soms heel nuttig zijn om de twijfelen aan je geloof en behoud…

Dit laatste ben ik wel met je eens Afgewezen. Dit wordt weinig gevonden. De wet preken als wet.
Maar, daarna zal toch gezegd moeten worden dat wie deze zijn zonden niet leert beklagen (dat ze tegen zo'n heilige God zijn bedreven) voor eeuwig zal worden weggeworpen, maar wie zijn zonde beleid (hartelijk en oprecht door de Heilige Geest gewerkt) en laat zal barmhartigheid geschieden.

Inderdaad, het ‘beschrijvende’ element kan natuurlijk niet helemaal ontbreken. Ach, het gaat er in feite om of zo’n prediking ‘betoning des Geestes en der kracht’ is. En daar kun je geen speciale voorschriften voor geven. Dat heeft met ‘zalving’ van de prediker te maken.

Ik denk dat je zal reageren, er moet nog een wonder gebeuren. Maar hing dat wonder niet al 2000 jaar geleden aan het kruis?

Nee, het wonder van de wedergeboorte hing niet 2000 jaar geleden aan het kruis. Het werk van Christus aan het kruis moet toegepast worden aan jouw en mijn hart.

als leidraad naar Christus en niet naar het doolhof van de Goddelijke verkiezing.....

Is Gods verkiezende liefde een doolhof??

Hoeveel mensen geloven wel maar twijfelen aan hun geloof en behoud omdat ze op basis van de uitverkiezingsleer geen zekerheid meer hebben.

Het kan soms heel nuttig zijn om de twijfelen aan je geloof en behoud…

Afgewezen schreef:[

Ik denk dat je zal reageren, er moet nog een wonder gebeuren. Maar hing dat wonder niet al 2000 jaar geleden aan het kruis?

Nee, het wonder van de wedergeboorte hing niet 2000 jaar geleden aan het kruis. Het werk van Christus aan het kruis moet toegepast worden aan jouw en mijn hart.

Nu verleg je het wonder van Gods zondaarsliefde en verzoening naar het wonder van de verzoening naar het wonder in ons hart. Dat wonder in ons hart vindt plaats door het geloof in het wonder van Gods verzoening voor ons. Verzoening moet gepreekt worden en niet wedergeboorte. Wedergeboorte is een noodzakelijke realiteit, die mogelijk is dankzij Gods wonder op Golgotha en Christus' opstanding. Gods heil wordt in de eerste plaats zichtbaar in Jezus Christus en op Golgotha en niet in de eerste plaats in ons hart. Je zegt geen dingen die onwaar zijn, maar ik vind dat je hier de focus de verkeerde kant op legt. En dat is ook wat in de GGiN naar mijn idee te veel gebeurt. Heel terecht dat Jacob hier onze blik weer richt naar het kruis.

als leidraad naar Christus en niet naar het doolhof van de Goddelijke verkiezing.....

Is Gods verkiezende liefde een doolhof??

Als je citeeert moet je het wel in de context bekijken. en mijn woorden niet verdraaien zoals ik het niet bedoel.
De verkiezing is voor ons een geheimenis, en in die zin is de vergelijking met een doolhof niet zo gek, hoewel er betere te verzinnen zijn. He gaat er maar om dat de verkiezingsleer ons niet brengt waar we moeten zijn: bij Gods geopenbaarde liefde in Jezus Christus.

Als je citeeert moet je het wel in de context bekijken. en mijn woorden niet verdraaien zoals ik het niet bedoel.

Ik heb inderdaad je woorden bewust 'verdraaid', omdat je mijns inziens de verkiezing in een verkeerde context plaatst.
Verder zal ik de laatste zijn om mensen in plaats van naar Christus, naar de verkiezing te verwijzen. Maar dat is in feite ook een tegenstelling die nergens op slaat.
Vraagje: mag het woord 'verkiezing' volgens jou überhaupt nog wel gebruikt worden?

Afgewezen schreef:Vraagje: mag het woord 'verkiezing' volgens jou überhaupt nog wel gebruikt worden?

ja, als het gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is: als troost voor gelovigen.

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:Vraagje: mag het woord 'verkiezing' volgens jou überhaupt nog wel gebruikt worden?

ja, als het gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is: als troost voor gelovigen.

Hoe weet je dat de leer der verkiezing (uitsluitend) daarvoor bedoeld is? En: door wíé dan wel?

...

geledu schreef:

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:Vraagje: mag het woord 'verkiezing' volgens jou überhaupt nog wel gebruikt worden?

ja, als het gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is: als troost voor gelovigen.

Maar kan ook zijn als troost voor ongelovigen !!
Voor mensen die geen waardigheid meer zien in zichzelf, met alles aan een einde gekomen, en dan die troostleer van de uitverkiezing dat God ZELF nog redenen neemt uit ZICHZELF !! om zondaren te verlossen.En dat er geen enkele waardigheid van henzelf bij gebracht hoeft te worden .

Duidelijk is ook de preek van Ds Vergunst op prekenweb over Matth 15 die ook over deze zaken spreekt.

nou, ik weet niet wie daar troost aan ontleent, maar als je de verkiezing troost voor ongelovigen noemt, wat zijn Gods beloften dan?

...

Als een niet-gelovige aanhoort dat het Gods vrijmacht is tot uitverkiezing Die Hij wil, dan kan ik moeilijk aannemen dat iemand dáár troost uit kan putten!

Het komt dan op hen over als: wat ik ook doe, het maakt toch geen flaus aus, ik moet maar afwachten óf ik wel in de verkiezing ben.......en dat wachten duurt dus zijn/haar héle leven totaan het moment dat hij/zij voor Gods Rechterstoel verschijnt. Pas dán weet hij/zij of hij/zij behoort tot degenen die vallen in de uitverkiezing.

Echt niet iets om iemand mee te troosten, zélfs gelovigen niet écht.

geledu schreef:Ik heb ook getwijfeld af of ik het ongelovigen mocht noemen.
De mensen die ik bedoelde heb ik beschreven, dus deze zijn al gaande gemaakt door de Heilige Geest.

je bedoelt; de wedergeborenen zonder enige kennis aan Christus?
Gij spreekt in raadselen Geledu.
" Ongelovigen gaande gemaakt" .... dat zijn geen bijbelse uitdrukkingen.