Pagina 9 van 18

Geplaatst: 02 feb 2006, 09:32
door Breekijzertje
olfie schreef:En we blijven stug alle bewijzen van Tiberius, Afgewezen en Olfie negeren.. geeft niet hoor.... :?
Jij noemt het "bewijzen".
Anderen zien het misschien meer als "een mening".

Geplaatst: 02 feb 2006, 09:43
door Kaw
olfie schreef:En we blijven stug alle bewijzen van Tiberius, Afgewezen en Olfie negeren.. geeft niet hoor.... :?
Afgewezen geeft een soort nareactie waar je totaal niet op kan reageren en waar ik persoonlijk ook geen lust tot heb.

Tiberius citeerd een stuk van Brakel waar allerlei dwaalleer word verworpen, maar ik snap het eerlijk niet zo goed waarom ik me daar door aangevallen zou moeten voelen?

En jij geeft je eigen interpretatie van een preek die je hebt gehoord.
Moet ik er dan op reageren dat ik er niet mee eens ben?
Oke, jij je zin... :roll:
Ik hoor honderdduizend keer dat het van onze kant niet kan. De preken die ik hoor worden gevult met hoe het niet moet en hoe het niet kan. Ik heb nog nooit gehoord hoe het wel kan. Ja, God moet het doen en Hij doet het via de waarachtige bekering. Maar waar blijft het evangelie in dit verhaal? Leven we nog in het oude testament met een verborgen messias? Een ongescheurt voorhangsel?

Geplaatst: 02 feb 2006, 10:16
door olfie
Even voor de duidelijkheid.. Er zijn hier meer dan genoeg bijbelse bewijzen voor 'onze' stelling gepost, en iedere keer wordt daar overheen gekeken of een tegenvraag gelanceerd. (zoals Afgewezen ook al aantekende -> is dat ook geen reden tot verweer??)

Ik zal nooit op het idee komen om mijn standpunt te herzien als de bewijzen die voor mijn standpunt pleitten niet eens aangevallen laat staan omvergeworpen worden.

Geplaatst: 02 feb 2006, 10:17
door Erasmiaan
Quote:
Het verschil waar het in deze discussie over gaat is mijns inziens het verschil tussen de supra lapsariërs en de infra lapsariërs. De zogenaamde resp. bovenvaldrijvers en benedenvaldrijvers.

Nee, da’s niet waar. Het gaat hier echt om de vraag wíe nu de bekering in de zondaar werkt. En zowel beneden- als bovenvaldrijvers schrijven de genade van de bekering voluit aan God toe!
Is dit zo? Kan iemand hier op reageren? Want als dit zo is kan ik mijn punt niet volhouden door het verschil te bagatalliseren, tussen een verschil van inzicht tussen bovenvaldrijvers en benedenvaldrijvers.

Geplaatst: 02 feb 2006, 10:18
door Breekijzertje
Erasmiaan schreef:
Quote:
Het verschil waar het in deze discussie over gaat is mijns inziens het verschil tussen de supra lapsariërs en de infra lapsariërs. De zogenaamde resp. bovenvaldrijvers en benedenvaldrijvers.

Nee, da’s niet waar. Het gaat hier echt om de vraag wíe nu de bekering in de zondaar werkt. En zowel beneden- als bovenvaldrijvers schrijven de genade van de bekering voluit aan God toe!
Is dit zo? Kan iemand hier op reageren? Want als dit zo is kan ik mijn punt niet volhouden door het verschil te bagatalliseren, tussen een verschil van inzicht tussen bovenvaldrijvers en benedenvaldrijvers.
't Is ingewikkeld geworden.................................................

Geplaatst: 02 feb 2006, 13:23
door Miscanthus
Het topic begon met het statement dat Woord en Geest niet te scheiden zijn. Dit als reactie op het onderscheid van afgewezen tussen de verkondiging van Gods Woord en de toepassing daarvan in het hart. Dit roept de vraag op of er Woord zonder Geest bestaat?

Als Gods Woord klinkt, dan gebeurt er wat. òf we worden levend of verlevendigd, òf we verharden ons en dat staat gelijk aan verzet.
Weerstaan van de Heilige Geest dus. Afgewezen dacht dat iederen het hiermee wel eens zou zijn. Ze zegt dat bij de inwendige roeping breekt diezelfde Geest de tegenstand bij iemand en dát is nu waar ik steeds waar ze op doelde.

Ik erken niet dat er een inwendige en een uitwendige roeping bestaat. Ik erken wel dat Gods Geest het geloof in ons werkt, door de prediking van het Woord. Daar gebruikt Gods Geest het Woord voor. Dat niet iedereen die het Woord hoort ook geloven gaat is evenwel geen steekje dat de Heilige Geest laat vallen, maar is ten volle te wijten aan het weerstaan van de Heilige Geest, hetgeen de Heere Jezus ook de farizeen verwijt.

Toen draaide Olfie het om en zei dat als wij het Woord aannemen er dan iets van ons bij komt en dat was niet zo. Klopt inderdaad. Er komt niks van ons bij, het geloof neemt aan wat ons door het evangelie aangeboden wordt.

We zijn inmiddels aangeland bij de vraag waarom niet iedereen zalig wordt en hoe het komt dat de een het aanneemt en de ander niet. Daar werd toen de uitverkiezing te berde gebracht en dat het een eenzijdig Godswerk is en nog meer waarheden, die eigenlijk niet aantonen dat er twee soorten roeping zijn.

Als bewijs hiervoor is aangedragen: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren" (Matth. 22: 19) en (Ps. 65: 5)
“Welgelukzalig is hij, die Gij verkiest, en doet naderen, dat hij wone in Uw voorhoven." Het probleem is hier dat we de verkiezing hier vóór de roeping plaatsen, hetgeen een onschriftuurlijke conclusie is.
Olfie zegt dat de tweerlei roeping voortvloeit uit de verkiezing en gaat nog verder door te stellen dat uit de uitwendige roeping een algemeen, schijn- of tijdgeloof voortkomt en dat uit de inwendige roeping een waar geloof voortkomt.
Olfi concludeert dat God dus afhankelijk is van wie Hem aan neemt.

Ik denk dat de sleutel tot het verstaan van de verschillen ligt in het volgende: Olfie redeneert vanuit de eeuwigheid en vanuit de verkiezing en plaatst alles in dat kader.
Ik redeneer meer vanuit het verbond in de tijd opgericht en plaats alles in dat kader en ben van mening dat we moeten gehoorzamen aan onze roeping. We hebben te doen met een God die Zijn wil aan ons heeft geopenbaard in Christus Jezus Zijn Zoon. Zó wil Hij zijn ontmoet.


Concluderend kunnen we zeggen dat God ons roept, dat er een verkiezing is en dat dat niet samenvalt. Door hieraan een conclusie te verbinden van tweeerlei roeping is voor mij nog steeds niet aangetoond.

Geplaatst: 02 feb 2006, 15:50
door ndonselaar
olfie schreef:Even voor de duidelijkheid.. Er zijn hier meer dan genoeg bijbelse bewijzen voor 'onze' stelling gepost, en iedere keer wordt daar overheen gekeken of een tegenvraag gelanceerd. (zoals Afgewezen ook al aantekende -> is dat ook geen reden tot verweer??)

Ik zal nooit op het idee komen om mijn standpunt te herzien als de bewijzen die voor mijn standpunt pleitten niet eens aangevallen laat staan omvergeworpen worden.
Olfie, jij citeerde een aantal bijbelteksten ter onderbouwing van het onderscheid. Ik heb aangetoond dat je de bijbelteksten liet buikspreken omdat je iets aan de tekst toevoegd. Graag je antwoord / commentaar hierop.

Geplaatst: 02 feb 2006, 15:58
door olfie
Geen toevoeging maar een verklaring en ten tweede: graag concrete voorbeelden dan.
Ten derde waarom blijven jullie tegen de gevestigde orde ingaan. Er zijn stukken geciteerd van Brakel, ik neem aan dat je die dan ook verwerpt.
Alle teksten die aangehaald zijn zijn afkomstig uit preken of werken van predikanten en of oudvaders.

Hoog tijd voor een nieuw afscheiding? :wink:

Geplaatst: 02 feb 2006, 16:00
door Miscanthus
olfie schreef:Geen toevoeging maar een verklaring en ten tweede: graag concrete voorbeelden dan.
Ten derde waarom blijven jullie tegen de gevestigde orde ingaan. Er zijn stukken geciteerd van Brakel, ik neem aan dat je die dan ook verwerpt.
Alle teksten die aangehaald zijn zijn afkomstig uit preken of werken van predikanten en of oudvaders.

Hoog tijd voor een nieuw afscheiding? :wink:
Misschien wil je op de vraag van NDonselaar ingaan?

Geplaatst: 02 feb 2006, 16:05
door olfie
Miscanthus schreef:
olfie schreef:Geen toevoeging maar een verklaring en ten tweede: graag concrete voorbeelden dan.
Ten derde waarom blijven jullie tegen de gevestigde orde ingaan. Er zijn stukken geciteerd van Brakel, ik neem aan dat je die dan ook verwerpt.
Alle teksten die aangehaald zijn zijn afkomstig uit preken of werken van predikanten en of oudvaders.

Hoog tijd voor een nieuw afscheiding? :wink:
Misschien wil je op de vraag van NDonselaar ingaan?
Ik zeg zojuist dat het geen toevoegingen zijn, maar een verklaring.
Ten tweede heb ik gevraagd om concrete teksten + mijn toevoeging zodat ik daar ook op kan reageren.
P.S. wel vreemd dat NDonselaar de eerste is die ziet dat ik er iets van mezelf bijplak :?:

---
Lees net nog even dit:

We worden geroepen om te buigen en op God te wachten in plaats van te grijpen in eigen kracht. De evangelisch denkende mens, ook in onze kringen, kiest zelf zijn status voor God. We dreigen het geloof in Gods vrijmacht kwijt te raken. En ten slotte raken we ook de Schrift kwijt.”
bron: RD

Geplaatst: 02 feb 2006, 16:41
door refo
Het is bekend dat heel veel bekende mensen een onderscheid maken tussen inwendige en uitwendige roeping. Hoef je echt niet te citeren. Dat weet ik wel.

Maar verplaats je nou eens in dit dilemma: als de roeping uitwendig is, kan het nooit iets uitwerken en kun je de hoorder niet schuldig stellen als hij die roeping verwerpt. Want die roeping is niet genoegzaam. Je hebt er niets aan. God wil Zelf helemaal niet. Paarlen voor de zwijnen.

Dan kun je beter uit de voeten met EEN roeping. Dan is althans God niet de schuldige. En dat de remonstranten dat ook leerden, dat zij dan maar zo. Die leerden ook dat Jezus Christus de Zoon van God is. Dat geloof je toch ook?

Waar ik problemen mee heb is alles kloppend te wlllen maken. Met formules enzo.

Geplaatst: 02 feb 2006, 17:07
door Kaw
Olfie, we zijn helemaal niet tegen Brakel of tegen de HC of tegen de DL. Maar (tenminste) mijn probleem is dat die verborgen wil en uitverkiezing van God voor Zijn geopenbaarde wil gezet word, met bijbehorende conclussies, waardoor de verkondinging van het evangelie dogmatisch gezien krachteloos word verklaard en er ruimte is voor hypercalvinistische gedachtengangen over de inkleding van de prediking. Ja er is een geopenbaarde wil van God en die preken wij, maar je hebt daar niets aan, want de verborgen wil van God bepaald of de geopenbaarde wil van God ook voor jou is.

Das tegen een verslaafde zeggen dat hij moet afkicken, maar dat hij het niet kan en dat iemand anders hem moet laten afkicken, zonder hem een afkickcentrum aan te bieden en hem op de straat laten staan in zijn eenzaamheid om hem te benadrukken dat hij zich heel ellendig moet voelen en maar veel moet roepen om hulp, terwijl de verslaafde elk moment kan sterven.

Een aantal gevolgen van deze houding is dat de gemeenten interne evangelisatieposten zijn geworden (, want immers is de overgrote meerderheid van de luisteraars ongelovig?), waar bizar genoeg niet het evangelie word verkondigt. Hierdoor kan de gemeente niet functioneren als het Lichaam van Christus en komt het niet toe aan de taak om het zout der aarde te zijn. En dan hebben we het nog niet eens over de verschrikking dat veel mensen hun leven lang onder het Woord verkeren, maar sterven zonder hun Heiland.

Geplaatst: 02 feb 2006, 17:27
door ndonselaar
Eigenlijk moeten we niet iedere keer uit 'Brakel' of 'Calvijn' citeren, om daarmee onze mening te onderstrepen. Beiden, en ook andere theologen, blijven / bleven mensen.

Olfie ik verwerp het inleggen van een dogma in een bijbeltekst zoals dat gebeurde met jouw posting.

Reageer ook eens op mijn andere postings, zoals over de gelijkenis van het zaad en de tekst over de doden die de stem des Zone Gods horen.

Refo gaf het al aan. Als we met een 'inwendige' roeping werken zoals jij dat uitwerkt dan kom je met deze tekst in de problemen. Eigenlijk moet je dan zeggen: [..] en die leven, die zullen horen.

Het wonder van de wedergeboorte ontstaat in de geloofsomhelzing van het Woord. Geen schenking zonder aanneming en geen aanneming zonder schenking.

Een predikant heeft slechts [gelukkig!] één boodschap, namelijk: wij bidden u van Christus' wege, laat u met God verzoenen. Als we dit Woord verwerpen, dan verwerpen we Christus en dus ook God. God komt in de prediking / het lezen van het Woord tot ons. Zo dichtbij dat het ons dwingt tot een keuze tussen leven en dood; vloek of zegen; hemel of hel; geen Zone Gods of wel de Zone Gods.

Geplaatst: 02 feb 2006, 17:46
door Erasmiaan
Waar ik problemen mee heb is alles kloppend te wlllen maken. Met formules enzo.
Wat probeer je zelf? Wij zullen nooit wat tegen God in te brengen hebben in het gericht, dat Hij ons niet uitverkoren heeft, want God is vrij soeverein. In feite loochen jij nu Gods soevereiniteit, als je zegt dat nu we niet uitverkoren zijn het Gods schuld is dat we niet zalig worden, en we het niet in ons zelf hoeven te zoeken.

Geplaatst: 02 feb 2006, 17:52
door Kaw
Erasmiaan schreef:
Waar ik problemen mee heb is alles kloppend te wlllen maken. Met formules enzo.
Wat probeer je zelf? Wij zullen nooit wat tegen God in te brengen hebben in het gericht, dat Hij ons niet uitverkoren heeft, want God is vrij soeverein. In feite loochen jij nu Gods soevereiniteit, als je zegt dat nu we niet uitverkoren zijn het Gods schuld is dat we niet zalig worden, en we het niet in ons zelf hoeven te zoeken.
Jezus gaf een bijbels beeld van Gods uitverkiezingskeuze:
1 En Jezus, antwoordende, sprak tot hen wederom door gelijkenissen, zeggende:
2 Het Koninkrijk der hemelen is gelijk een zeker koning, die zijn zoon een bruiloft bereid had;
3 En zond zijn dienstknechten uit, om de genoden ter bruiloft te roepen; en zij wilden niet komen.
4 Wederom zond hij andere dienstknechten uit, zeggende: Zegt den genoden: Ziet, ik heb mijn middagmaal bereid; mijn ossen, en de gemeste [beesten] zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed; komt tot de bruiloft.
5 Maar zij, [zulks] niet achtende, zijn heengegaan, deze tot zijn akker, gene tot zijn koopmanschap.
6 En de anderen grepen zijn dienstknechten, deden [hun] smaadheid aan, en doodden hen.
7 Als nu de koning [dat] hoorde, werd hij toornig, en zijn krijgsheiren zendende, heeft die doodslagers vernield, en hun stad in brand gestoken.
8 Toen zeide hij tot zijn dienstknechten: De bruiloft is wel bereid, doch de genoden waren het niet waardig.
9 Daarom gaat op de uitgangen der wegen, en zovelen als gij er zult vinden, roept ze tot de bruiloft.
10 En dezelve dienstknechten, uitgaande op de wegen, vergaderden allen, die zij vonden, beiden kwaden en goeden; en de bruiloft werd vervuld met aanzittende [gasten].
11 En als de koning ingegaan was, om de aanzittende [gasten] te overzien, zag hij aldaar een mens, niet gekleed [zijnde] met een bruiloftskleed;
12 En zeide tot hem: Vriend! hoe zijt gij hier ingekomen, geen bruiloftskleed [aan] hebbende? En hij verstomde.
13 Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt [hem] uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.
14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Het beeld van God wat er geschapen word heb ik moeite mee. Lees liever deze gelijkenis en praat dan weer over gericht en Gods uitverkiezing. Kun je dan nog ten dage van het gericht zeggen: God, het is uw volste recht dat u mij niet uitverkoren heb, dus al kon ik me niet bekeren; U zend mij rechtvaardig naar de hel? Is dat het beeld van wat Jezus ons geeft over Zijn Vader?