Oorspronkelijk gepost door Marnix
Ik hoor deze dwaalleer (in mijn ogen en als ik naar de bijbel kijk kan ik er niks anders van maken) wel vaker. Dat je als christen een moment van ommekeer, bekering (wedergeboorte?) moert hebben meegemaakt. Dat dit niet geleidelijk kan of zo. Ik lees dit niet in de bijbel.... Ik lees ook nergens van dergelijke momenten bij bijvoorbeeld de Josef, Mozes, David, Daniel en ga het hele rijtje maar af.

Ik ben reuzebenieuwd waar men dit op baseert.

Is de mens nu wel of niet in Adam gevallen?

Absoluut, daarover bestaat geen twijfel. De bijbel is hier glashelder over.

12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. (1 Kor 3)

Maar wat heeft dit met mijn vraag te maken? Ik zie in dit hoofdstuk waarin het gaat over Adam door wie de zonde in de wereld kwam over alle mensen, en Jezus Christus door wie er genade en rediing is voor wie geloven, nergens iets staan over een aanwijsbaar moment van wedergeboorte. Ik lees hier uberhaupt niets over in de bijbel. Wat ik wel zie is dat ongelovigen zich bekeren, dan is dat echt een moment.... maar ik lees nergens dat voor mensen die met het geloof opgroeien en van jongs af aan het evangelie van hun ouders te horen krijgen, dat je dan een bepaald moment moet hebben, anders ben je niet wedergeboren.

Geboorte is ook geen moment, daar gaat ook tijd en moeite overheen.

15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van één, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van één mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

Als we belijden dat we allen verdoemelijk zijn voor God in onze eertijds, dan moet er dus ook een moment komen dat we met God verzoend zijn. Er is dus een duidelijke overgang: van dood naar leven.

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Als we belijden dat we allen verdoemelijk zijn voor God in onze eertijds, dan moet er dus ook een moment komen dat we met God verzoend zijn. Er is dus een duidelijke overgang: van dood naar leven.

Zaligheid is niet als een flippo-verzameling, die je pas na lang sparen compleet kan krijgen. Wie nú gelooft in Christus, is nú voor 100% verlost van zn schuld. Die is nú, voor 100%, heilig in Hem (ook al blijft hij in zichzelf zondaar).

We hebben een radicaal evangelie. Er is welliswaar groei in het geloof, maar het heeft wel degelijk een begin. Een begin wat ons totaal veranderd. We stonden eerst met onze rug naar God toe, en door de wedergeboorte staan we weer met ons gezicht naar Hem toe.

Als je de radicale wedergeboorte wilt ontkennen, verval je in 1 van de 2 dwalingen:
1. Geloof in Christus is niet per definitie 100% zaligmakend
2. Door de val zijn wij niet van God vervreemd

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Ik hoor deze dwaalleer (in mijn ogen en als ik naar de bijbel kijk kan ik er niks anders van maken) wel vaker. Dat je als christen een moment van ommekeer, bekering (wedergeboorte?) moert hebben meegemaakt. Dat dit niet geleidelijk kan of zo. Ik lees dit niet in de bijbel.... Ik lees ook nergens van dergelijke momenten bij bijvoorbeeld de Josef, Mozes, David, Daniel en ga het hele rijtje maar af.

Ik ben reuzebenieuwd waar men dit op baseert.

Hoe wil je de wedergeboorte dan omschrijven Marnix?
Het is of dood, of levend, geen stukje voor beetje overgaand van dood naar levend.
Wat te denken van de moorman, de stokbewaarder, Lydia, Zacheües, Paulus de disipelen....?
Volgens mij allemaal mensen die weldegelijk een staatsverandering ondergingen. Ze geloofde! Er was bij allen een moment van wedergeboorte.
Lees de DL eens over de wedergeboorte.

Wel ben ik het met je eens dat je van jongs af aan wedergeboren kan zijn, dan is het wel eens een strijd om te weten of je wel inderdaad 'wedergeboren' bent.

Ook zal ik begrijpen dat de punt des tijds een moment is die niet ieder gelovige durft of kan terug vertellen.

Ik zou je dezelfde vraag willen stellen;
Waar in het Woord vind je dat je stukje voor beetje wedergeboren kan worden?

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Als we belijden dat we allen verdoemelijk zijn voor God in onze eertijds, dan moet er dus ook een moment komen dat we met God verzoend zijn. Er is dus een duidelijke overgang: van dood naar leven.

Een overgang is iets wat niet perse op een bepaald moment zich plotseling gebeurt. Daar kan tijd overheen gaan.

Als iemand gelovig opgroeit en van jongs af aan het evangelie hoort kan het zijn dat hij op een gegeven moment de keuze maakt om God ook zelf te willen volgen in het leven... Maar je kan ook geleidelijk tot dat inzicht komen. Dat deze fase in je leven aanwezig moet zijn weet ik zeker, de fase waarin je daarin verandert, die keuze maakt... maar dat je wedergeboorte op een specifiek moment opeens er moet zijn en dat je die moet kunnen aanwijzen, dat haal ik nergens uit de bijbel.

Oorspronkelijk gepost door Gian

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Ik hoor deze dwaalleer (in mijn ogen en als ik naar de bijbel kijk kan ik er niks anders van maken) wel vaker. Dat je als christen een moment van ommekeer, bekering (wedergeboorte?) moert hebben meegemaakt. Dat dit niet geleidelijk kan of zo. Ik lees dit niet in de bijbel.... Ik lees ook nergens van dergelijke momenten bij bijvoorbeeld de Josef, Mozes, David, Daniel en ga het hele rijtje maar af.

Ik ben reuzebenieuwd waar men dit op baseert.

Hoe wil je de wedergeboorte dan omschrijven Marnix?
Het is of dood, of levend, geen stukje voor beetje overgaand van dood naar levend.
Wat te denken van de moorman, de stokbewaarder, Lydia, Zacheües, Paulus de disipelen....?
Volgens mij allemaal mensen die weldegelijk een staatsverandering ondergingen. Ze geloofde! Er was bij allen een moment van wedergeboorte.
Lees de DL eens over de wedergeboorte.

Wel ben ik het met je eens dat je van jongs af aan wedergeboren kan zijn, dan is het wel eens een strijd om te weten of je wel inderdaad 'wedergeboren' bent.

Ook zal ik begrijpen dat de punt des tijds een moment is die niet ieder gelovige durft of kan terug vertellen.

Ik zou je dezelfde vraag willen stellen;
Waar in het Woord vind je dat je stukje voor beetje wedergeboren kan worden?

Gian, waarom, noem je nou mensen bij wie de wedergeboorte wel een moment was.... maar vertel je niet over mensen bij wie dat niet zo was? Ik heb de namen genoemd in een eerdere reactie, waarom ga je daar niet op in?

Uiteindelijk ben je wedergeboren op het moment dat die overgang voltooid is, als het een overgang is. Je bent dus niet half dood of half levend... Als je achter Hem aangaat, Hem wil volgen zoals bijvoorbeeld die discipelen dat ook doen, dan ben je wedergeboren. Maar kan je dan altijd precies dat moment aangeven? Toen, op die dag ben ik wedergeboren?

Ik heb wel eens gehoord:

Al is jouw bekering/wedergeboorte niet pats boem, van de een op andere dag geschied... (van zwart naar wit) en je dus niet exact kan aangeven wanneer God in je leven is gekomen en je relatie levendig is geworden... het maakt geen verschil met iemand die het wel heeft gevoeld, die veranderd is als een blad van de boom!

Als je naar de tijd van je bekering blijft kijken... blijf je hangen aan iets en groei je niet in relaite met Hem... het is belangrijker dat je naar de toekomst kijkt, naar de Heere Jezus!

Oorspronkelijk gepost door Marnix

Oorspronkelijk gepost door Gian

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Ik hoor deze dwaalleer (in mijn ogen en als ik naar de bijbel kijk kan ik er niks anders van maken) wel vaker. Dat je als christen een moment van ommekeer, bekering (wedergeboorte?) moert hebben meegemaakt. Dat dit niet geleidelijk kan of zo. Ik lees dit niet in de bijbel.... Ik lees ook nergens van dergelijke momenten bij bijvoorbeeld de Josef, Mozes, David, Daniel en ga het hele rijtje maar af.

Ik ben reuzebenieuwd waar men dit op baseert.

Hoe wil je de wedergeboorte dan omschrijven Marnix?
Het is of dood, of levend, geen stukje voor beetje overgaand van dood naar levend.
Wat te denken van de moorman, de stokbewaarder, Lydia, Zacheües, Paulus de disipelen....?
Volgens mij allemaal mensen die weldegelijk een staatsverandering ondergingen. Ze geloofde! Er was bij allen een moment van wedergeboorte.
Lees de DL eens over de wedergeboorte.

Wel ben ik het met je eens dat je van jongs af aan wedergeboren kan zijn, dan is het wel eens een strijd om te weten of je wel inderdaad 'wedergeboren' bent.

Ook zal ik begrijpen dat de punt des tijds een moment is die niet ieder gelovige durft of kan terug vertellen.

Ik zou je dezelfde vraag willen stellen;
Waar in het Woord vind je dat je stukje voor beetje wedergeboren kan worden?

Gian, waarom, noem je nou mensen bij wie de wedergeboorte wel een moment was.... maar vertel je niet over mensen bij wie dat niet zo was? Ik heb de namen genoemd in een eerdere reactie, waarom ga je daar niet op in?

[/quote][/quote]
Je noemt alleen maar personen uit het O.T. Vanuit het OT weet ik niet precies hoe God mensen toebracht. De relatie van God met zijn kinderen in de toenmalige verbondssituatie was zo anders, dat ik niet precies weet hoe het bij die mensen ging. Bovendien lijkt het me moeilijk discuseren over dingen die idd nergens staan. Daarom stel ik daartegenover personen waarvan het wel bekend is hoe ze wedergeboren werden. Volgens mij sta ik dan een slag sterker in de bijbelse beargumentering, en kan je me hooguit verwijten dat ik een tegenvraag stel ipv een antwoordt.
Afijn, je zal nu weten waarom ik niet op de door jouw genoemde personen in kan gaan, omdat er in het Woord gewoonweg niks over verteld wordt, dus kan ik er ook niks over zeggen, en zal het zeker niet belangrijk zijn, anders stond het wel in het Woord. Bovendien leven we in een Nieuw-Testamentische tijd, dus is het voor mij belangrijker wat het NT zegt over wedergeboorte en bekering.

Uiteindelijk ben je wedergeboren op het moment dat die overgang voltooid is, als het een overgang is.

Vaag.
Ik ga met je mee als je het over een toeleidende weg hebt, al wil ik ook daar niet al te veel over zeggen, maar er is geen grijs tussen vlak tussen het begin van de wedergeboorte en de voltooing. Dan kom je gevaarlijk dicht bij een bep. prediking waarin gezegd wordt dat er overtuigde zondaars over de wereld gaan die nog niet de openbaring van Christus kennen.

Als je achter Hem aangaat, Hem wil volgen zoals bijvoorbeeld die discipelen dat ook doen, dan ben je wedergeboren.

Als je bovenstaande niet verder uitwerkt is het wat zwart/wit uitgedrukt.
Ik ben geneigd om je gelijk te geven, en toch kan er ook een wettisch beginsel zijn wat de oorzaak is van je willen volgen. Dat zijn mensen die geloven in hun eigen geloof, en zich daarom wedergeboren noemen.
Judas volgde ook zijn Rabbi.
Bovendien is 'mijn volgen' maar een schrale grond, daar komt maar bar weinig van terecht.
Christus en Zijn woorden en beloften zijn mijn grond, anders niet.

Maar kan je dan altijd precies dat moment aangeven? Toen, op die dag ben ik wedergeboren?

Ik wel, veel mensen niet vanwege zwakgeloof of ongeloof. Toch zie je dat zulke mensen later zeggen; dan was het toch toen en toen in die preek....
Anderen weten het idd nooit. Toen de Engel aan Manoach en zijn vrouw verschenen was zei hij ook tegen zijn vrouw, we zullen sterven want we hebben God gezien, terwijl hij net de belofte had gehad dat ze een kind zouden krijgen. Hij geloofde de belofte dus niet, terwijl hij eerder in zijn (gelovige) bede om een 2e bezoek van de Engel blijk gaf van zijn godsvrucht.[/quote]

Uiteindelijk ben je wedergeboren op het moment dat die overgang voltooid is, als het een overgang is. Je bent dus niet half dood of half levend... Als je achter Hem aangaat, Hem wil volgen zoals bijvoorbeeld die discipelen dat ook doen, dan ben je wedergeboren. Maar kan je dan altijd precies dat moment aangeven? Toen, op die dag ben ik wedergeboren?

Wedergeboorte is niet de keuze die jij maakt om Hem te volgen. Die keuze is het gevolg van de wedergeboorte. Zonder dat wij wedergeboren zijn kunnen en willen wij Jezus niet aannemen. Wedergeboorte is een verandering in je leven, die God in je werkt, buiten jou om. Zie ook de DL.

Wat is de wedergeboorte dan precies? Gods keuze voor jou?

De doop wordt in de bijbel het bad van de wedergeboorte genoemd.

Maar bij mijn weten is de leer niet dat je als baby al wedergeboren bent? Wanneer vindt dan volgens jullie precies wedergeboorte plaats?

Wel goed om het even helder te krijgen.

Ik pak even Handelingen 2 erbij:

37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

Wanneer vindt de wedergeboorte plaats?

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Wat is de wedergeboorte dan precies? Gods keuze voor jou?

De doop wordt in de bijbel het bad van de wedergeboorte genoemd.

Maar bij mijn weten is de leer niet dat je als baby al wedergeboren bent? Wanneer vindt dan volgens jullie precies wedergeboorte plaats?

Wel goed om het even helder te krijgen.

Ik pak even Handelingen 2 erbij:

37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

Wanneer vindt de wedergeboorte plaats?

In het voorbeeld van Handelingen vind de wedergeboorte plaats tijdens de preek van Petrus. Het gevolg van de wedergeboorte is dat ze verslagen van hart worden, en zeggen: 'Wat zullen wij doen mannen broeders?', en Jezus aannamen.

Wedergeboorte is het werk van God in een mens, waardoor hij:
1. Ziet dat hij 'zonder God in deze wereld is', en dat hij zondig is
2. Ziet dat in Christus Jezus alle zaligheid te vinden is die hij als zondaar nodig heeft

Ten gerieve van Marnix stop ik deze oude posting er even tussendoor.

Oorspronkelijk gepost door Corydoras

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

En de bekering is geen moment in je leven, maar een proces. Elke dag opnieuw. Wanneer je eerst een bekering moet hebben gehad is het toch geen genade meer?

De bekering is wel een moment in je leven. En daarna vindt de dagelijkse bekering plaats, elke dag opnieuw. Maar als die eerste bekering er niet is, bouwen we op een zandgrond.
Zou het belangrijkste in ons leven, de bekering tot God, ongemerkt aan ons voorbijgaan? Dat geloof je toch zelf niet?

Dus als je geen datum en plaats kunt aanwijzen in je leven klopt er iets niet?

Zouden de mensen die door de Heere Jezus genezen waren, een 'datum en plaats' hebben kunnen aanwijzen? Ik denk het wel.
Zou het in het geestelijk leven dan anders gaan?

Aanvulling als antwoord aan Memento, de wedergeboorte bij de pinksterlingen was pas 'voltooid' toen zij het woord van Petrus gaarne aannamen. Dat moet er dus wel bij.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Ten gerieve van Marnix stop ik deze oude posting er even tussendoor.

Oorspronkelijk gepost door Corydoras

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

En de bekering is geen moment in je leven, maar een proces. Elke dag opnieuw. Wanneer je eerst een bekering moet hebben gehad is het toch geen genade meer?

De bekering is wel een moment in je leven. En daarna vindt de dagelijkse bekering plaats, elke dag opnieuw. Maar als die eerste bekering er niet is, bouwen we op een zandgrond.
Zou het belangrijkste in ons leven, de bekering tot God, ongemerkt aan ons voorbijgaan? Dat geloof je toch zelf niet?

Dus als je geen datum en plaats kunt aanwijzen in je leven klopt er iets niet?

Zouden de mensen die door de Heere Jezus genezen waren, een 'datum en plaats' hebben kunnen aanwijzen? Ik denk het wel.
Zou het in het geestelijk leven dan anders gaan?

Aanvulling als antwoord aan Memento, de wedergeboorte bij de pinksterlingen was pas 'voltooid' toen zij het woord van Petrus gaarne aannamen. Dat moet er dus wel bij.

Bedankt voor de uitleg.

Een paar opmerkingen:

De mensen in het nieuwe testament Jezus niet als Verlosser.... en gaan de verhalen over het prediken over Hem en ook over de bekering van mensen tot Hem daar over. Dat is een wezelijk verschil met mensen die opgroeien met het geloof. Vandaar dat het niet zo vreemd is dat er mensen tot geloof komen in het Nieuwe Testament... ze geloofden immers niet daarvoor. Overigens vind ik er ook nog wel een risico aan zitten aan je bewering... want zou je dan niet kunnen stellen dat iedereen die lid van een kerk wordt, wedergeboren is? Niet iedereen die in het NT tot geloof kwam bleef ook geloven, zoals de in de brieven kunnen lezen.

Wat betreft het feit dat er een moment zou moeten zijn, als je op deze manier argumenteert ga ik er niet op in. Je wijst alleen naar gevallen waarbij dat WEL zo was en probeert dat als argument te gebruiken waarom het altijd zo zou zijn. In de trend van: Alle bussen zijn blauw... en dan vervolgens bij elke blauwe bus die je ziet te zeggen: Kijk, die bus is toch ook blauw?



Ik ben christelijk opgevoed en kende het evangelie. Toch was het in het begin vooral theorie en geen praktijk.... bij praktijk ervaar je het zelf ook. Dat is in de loop van de tijd veranderd.... Met stapjes... God liet steeds meer van zichzelf zien, ik ging steeds meer zien adt ik Hem nodig had omdat ik het zelf niet kan en omdat ik schuldig ben en die schuld niet kan betalen. Met ups en downs is mijn geloof gegroeid maar ik raakte er steeds meer van overtuigd dat leven met Hem iets is wat ik wil.

Wanneer ben ik dan wedergeboren als ik dat in jullie optiek uberhaupt ben?

Wat betreft het feit dat er een moment zou moeten zijn, als je op deze manier argumenteert ga ik er niet op in. Je wijst alleen naar gevallen waarbij dat WEL zo was en probeert dat als argument te gebruiken waarom het altijd zo zou zijn. In de trend van: Alle bussen zijn blauw... en dan vervolgens bij elke blauwe bus die je ziet te zeggen: Kijk, die bus is toch ook blauw?

Marnix, reageer dan eens op mijn posting (met het voorbeeld van de flippo-verzameling)...

Het begrip 'wedergeboorte', waar trouwens de leer van de Reformatie mee staat of valt, is gebaseerd op Joh 3 (hieronder de NBV, waar ipv wedergeboren 'opnieuw geboren' gebruikt wordt):

1 Zo was er een Farizeeër, een van de Joodse leiders, met de naam Nikodemus. 2 Hij kwam in de nacht naar Jezus toe. ‘Rabbi,’ zei hij, ‘wij weten dat u een leraar bent die van God gekomen is, want alleen met Gods hulp kan iemand de wondertekenen doen die u verricht.’ 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?