Toch nog één offtopic reactie:

Tiberius schreef:Ik zou haast in mijn handen klappen en zeggen: "Zo kinders, nu weer on-topic".

Zoals een goede en zorgzame vader zijn kinders tracht op te voeden...

Afgewezen schreef:
@Bert, met alle respect voor Van der Groe, maar met dat citaat ben ik het níét eens, edoch zonder Van der Groe voor een ketter te verklaren. Ik heb aangegeven dat het onderscheid 'wel voor allen' maar 'niet hoofd voor hoofd' geen hout snijdt, waar jij echter niet op in bent gegaan.
Ook je uitleg van de hen en de kuikens klopt niet: De Heere Jezus gebruikt een vergelijking en tekent hierin, juist zoals Auto al aangeeft, hoe ongerijmd het is dat niet alle Joden zich door Hem laten verzamelen. Hier een dogmatisch breekijzer onder zetten geeft natuurlijk geen pas, en dat ontneemt deze uitspraak van een wenende Christus alle kracht. Waarom zou Christus trouwens hebben moeten wenen? De uitverkorenen kwamen toch wel tot Hem...

Dank je voor je eerlijk antwoord op mijn vraag over Ds. v/d Groe. Betekend tevens, dat mijn stellingen niet extreem zijn, je bent het gewoon niet met mij, en ik met jou, eens.

Ook weer, mijn excuses voor een discussie op scherp stellen. Had ik die opmerking over je (uit het verband genomen) stelling van Calvijn beter achterwege kunnen laten...

Maar, welk argument ben ik niet op ingegaan. Ben me niet bewust...

Over de hen en kuikens, waar heeft Auto gereageerd? En waarom zou het ongerijmd zijn dat niet alle Joden tot Hem zouden komen? Zoals je aangegeven hebt, je gelooft niet in alverzoening...

Vind die opmerking over een dogmatisch breekijzer niet zo leuk...

Mister schreef:
Dat lijkt me sterk. Dan doe je voorkomen alsof de ene eenzijdigheid (hameren op de uitverkiezing) te prefereren is boven de andere (benadrukken van de menselijke verantwoordelijkheid. Je kweekt het idee: mijn dwaling is minder slecht als de jouwe.

Is het ondertussen zo, dat ik helemaal niet hamerde op de uitverkiezing...

Slechts dat Gods beloften niet aan allen gegeven zijn, met betreffende citaat van Ds. v/d Groe, die hetzelfde zegt...

Wil iemand hier (behalve Afgewezen, die dat gedaan heeft) op dat citaat ingaan?

Afgewezen schreef: Wat ik schreef over Calvijn, kun je overigens zelf teruglezen in zijn comm. op Gen. 17. Misschien is het ook nog nuttig om de voorrede van zijn Institutie eens te lezen, waarin hij aangeeft hoe we de 'vaderen' moeten waarderen.

Tja, als je gelijk correct geciteerd had....

Welk vers van Gen 17?

Kan ik het even nalezen....

Marnix schreef:
Dat zegt Jezus nergens, dat maak jij er van om het kloppend te krijgen. Jezus zegt: Ik wilde jullie verzamelen, maar jullie wilden niet. En jij maakt er van: Hij wilde het helemaal niet, anders waren ze wel gekomen. Je streept de eis weg tegen de uitverkiezingsleer.

Voor de zoveelste keer... Ik streep niks weg. Ik heb geen kloppend systeem. (Alsof het aanbevelenswaardig is als iets niet kloppend is). Maar wel is het nu eenmaal zo, dat je telkens weer in de Bijbellezing over de uitverkiezing leest. Ook in dit verband. Want dit hoofdstuk (Mat 23) handeld namelijk over Gods oordelen over de (ongelovige) farizeers en schriftgeleerden.

Zie ook vers 13, hetwelk tevens de uitlegging van de SV is: 13 mMaar wee u, gij schriftgeleerden en farizeeën, gij geveinsden; want gij sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen, overmits gij daar niet ingaat en 12degenen die ingaan zouden, niet laat ingaan.

namelijk, dat Jezus de kuikens vergaderen wilde, maar door de farizeers (gijlieden in de tekst) verhinderd is (gijlieden hebt niet gewild). Nochtans zal Hij niet 1 verliezen, Hem van de Vader gegeven...

Heb ik het in dit onderwerp niet zo gehad over de verantwoordelijkheid van de mens. Dat, hoewel hij dood in de zonden ligt, dat Gods rechtvaardige eis is, dat hij zich bekeert en gelooft. Dat God Zijn beeld terug eist. Maar alles op zijn plaats... Dat was in deze discussie niet het geschilpunt.

Bert Mulder schreef:Dank je voor je eerlijk antwoord op mijn vraag over Ds. v/d Groe. Betekend tevens, dat mijn stellingen niet extreem zijn, je bent het gewoon niet met mij, en ik met jou, eens.

Of je stellingen 'extreem' zijn, wil ik in het midden laten. Wel is het jouw grondfout dat je verkiezing én de algemene aanbieding van de zaligheid kloppend wilt krijgen. Of Van der Groe dat ook wil, weet ik niet. Het citaat dat je aanhaalt, klopt sowieso om meerdere redenen niet. Gelukkig heeft Van der Groe ook andere - en betere - dingen gezegd.

Bert Mulder schreef:Ook weer, mijn excuses voor een discussie op scherp stellen. Had ik die opmerking over je (uit het verband genomen) stelling van Calvijn beter achterwege kunnen laten...

Maar, welk argument ben ik niet op ingegaan. Ben me niet bewust...

Over de hen en kuikens, waar heeft Auto gereageerd? En waarom zou het ongerijmd zijn dat niet alle Joden tot Hem zouden komen? Zoals je aangegeven hebt, je gelooft niet in alverzoening...

Kijk even terug in deze topic en zoek de post van Auto.
Als het níét ongerijmd was, waarom zou Jezus het dan gewild hebben en getreurd hebben over het feit dat het niet gebeurde?
Nee, ik geloof niet in de 'alverzoening', maar ik wil me ook niet vastleggen op dogmatische formules.

Bert Mulder schreef:Vind die opmerking over een dogmatisch breekijzer niet zo leuk...

Nee, maar het is precies wat er gebeurt. Je gaat met een - vaststaande - dogmatische opvatting een tekst zodanig uitleggen, dat er niet meer staat wat er staat, maar wat jij dénkt dat er moet staan. Natuurlijk doe je dat met goede bedoelingen, maar daarom is het wél zo.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef: Wat ik schreef over Calvijn, kun je overigens zelf teruglezen in zijn comm. op Gen. 17. Misschien is het ook nog nuttig om de voorrede van zijn Institutie eens te lezen, waarin hij aangeeft hoe we de 'vaderen' moeten waarderen.

Tja, als je gelijk correct geciteerd had....

Welk vers van Gen 17?

Kan ik het even nalezen....

Vers 7.
Als alle kleine en grote reformatorische kerken Calvijns exegese als uitgangspunt genomen zouden hebben, zou dat veel ruzie en misverstand hebben kunnen voorkomen.

Luther schreef:Ik snap dat men de discussie niet over wil doen. Anderzijds: er zijn weer vele nieuwe forumleden. En deze discussie met o.a. Bert heb ik nooit goed gevat.

Ik zou Bert toch willen vragen om zijn kwalificaties "onbijbels, ongereformeerd, arminiaans en pelagiaans" toe te lichten.

Mijn tweede opmerking: Hangt e.e.a. niet nauw samen met de kerkvisie en de verbondsvisie van Bert? Laat ik het voorzichtig zo, vragend, formuleren: Zou ik wellicht ook niet Berts visie op het aanbod van genade delen, als ik zijn kerk- en verbondsvisie zou delen?

Tja, Luther,

Zo je dus aanbevelen te lezen over wat ik geloof...

Hetwelk, ondertussen, niet MIJN visie is...

Maar, wat ik geloof kun je, behalve op dit forum, ook hier vinden:

Introductie: http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_introprc.htm

Verbond en doop: http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_introprc.htm

Verbond- en kerkvisie, http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_c ... ildren.htm

Aanbod van genade: http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_p ... toffer.htm

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef: Wat ik schreef over Calvijn, kun je overigens zelf teruglezen in zijn comm. op Gen. 17. Misschien is het ook nog nuttig om de voorrede van zijn Institutie eens te lezen, waarin hij aangeeft hoe we de 'vaderen' moeten waarderen.

Tja, als je gelijk correct geciteerd had....

Welk vers van Gen 17?

Kan ik het even nalezen....

Vers 7.
Als alle kleine en grote reformatorische kerken Calvijns exegese als uitgangspunt genomen zouden hebben, zou dat veel ruzie en misverstand hebben kunnen voorkomen.

Ok, even vlug nagelezen...

Nu kan ik dat citaat in het verband zien.

Tja, daar komen we dus weer op ons oude strijdgebied over het aanbod van genade terug...

Met de verwante citatenoorlog, waar ik geen zin in heb.

Jammer genoeg zijn we het niet eens....

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef: Over de hen en kuikens, waar heeft Auto gereageerd? En waarom zou het ongerijmd zijn dat niet alle Joden tot Hem zouden komen? Zoals je aangegeven hebt, je gelooft niet in alverzoening...

Kijk even terug in deze topic en zoek de post van Auto.
Als het níét ongerijmd was, waarom zou Jezus het dan gewild hebben en getreurd hebben over het feit dat het niet gebeurde.
Nee, ik geloof niet in de 'alverzoening', maar ik wil me ook niet vastleggen op dogmatische formules.

Bedoel je niet een post van Corydoras?

Corydoras schreef:

Bert Mulder schreef:

memento schreef:

Bert Mulder schreef:Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Rare exegese hoor. Een typisch voorbeeld van het laten heersen van de dogmatiek over de exegese.

Heb je ooit kippen met kuikens gehad?

Dan zou je ook weten dat de kuikens ALTIJD naar de hen gaan.

Dat is toch geen argument? Dat ze dat normaal idd doen maakt het beeld juist sterker: hoewel kuikens normaal altijd naar de hen gaan, zíj wilden niet!

Afgewezen schreef:Of je stellingen 'extreem' zijn, wil ik in het midden laten. Wel is het jouw grondfout dat je verkiezing én de algemene aanbieding van de zaligheid kloppend wilt krijgen. Of Van der Groe dat ook wil, weet ik niet. Het citaat dat je aanhaalt, klopt sowieso om meerdere redenen niet. Gelukkig heeft Van der Groe ook andere - en betere - dingen gezegd.

Nee, maar het is precies wat er gebeurt. Je gaat met een - vaststaande - dogmatische opvatting een tekst zodanig uitleggen, dat er niet meer staat wat er staat, maar wat jij dénkt dat er moet staan. Natuurlijk doe je dat met goede bedoelingen, maar daarom is het wél zo.

Hier wil ik (nog) weer eens op hameren:

Ik ben geen kloppend systeem aan het zoeken. Maar niet alsof logica iets slechts zou zijn, en een systeem dat niet klopte aanbevelingswaardig zijn zou...

Verder is het NIET zo, dat ik met vooroordeel een tekst lees. Maar ik vergelijk Schrift met Schrift.

Corydoras schreef:

Bert Mulder schreef: Dan zou je ook weten dat de kuikens ALTIJD naar de hen gaan.

Dat is toch geen argument? Dat ze dat normaal idd doen maakt het beeld juist sterker: hoewel kuikens normaal altijd naar de hen gaan, zíj wilden niet!

Ja, en dat is ook natuurlijk. Zo natuurlijk zou het voor Jeruzalem moeten zijn om bij God te schuilen, Hij die telkens liet zien van hen te houden, een schuildplaats voor ze te zijn. Zie hier het schrijnende. En dat was het, want Jezus weende. Niet omdat het helemaal geen kuikens waren. Maar omdat Hij ze wilde verzamelen, maar ze niet wilden. De Bijbel leert de uitverkiezing, maar de Bijbel leert ook dit. Ook al lijkt het moeilijk te rijmen. Maar dit op te lossen door dan maar te stellen dat het dan vast geen kuikens waren, is niet de oplossing.

Er is gevraagd om off-topic reacties te minderen, laten we niet weer te off-topic gaan.

Corydoras schreef: Bedoel je niet een post van Corydoras?

Ow ja... Sorry!