Met die verdeling van ds.Vreugdenhill ben ik helemaal eens;de profetie is gelaagd,daar heb ik al eens eerder op gewezen.
Alleen had ik onder punt 2 de bij de eerste komst van de Messias vervulde profetie willen invullen en dan onder punt 3 de toepassingen voor ons, mits de overdrachtelijkheid vaststaat en het zonder exegetisch gegoochel geschieden kan, zoals b.v. in de brieven van de apostelen.
Met name het derde,resp. het vierde punt bewijst duidelijk dat de profetie niet doorloopt in de kerkgeschiedenis, maar over het huidige Israël gaat en dus nog niet vervuld is. Ereunao.
studiedag Gouda
Nee, Toeschouwer, ik bevind me niet in een doolhof.Oorspronkelijk gepost door Toeschouwer
Ik heb ook nog gekeken naar je post van 10 juni. Daar zeg je dat het NT het OT uitlegt. Accoord. Maar wat geestelijk lezen is begrijp ik niet. Ik weet wel dat de Bijbel een geestelijk boek is, maar geestelijk lezen, kun je me dat uitleggen wat dat is? Als je bedoelt dat er meer lagen in de Schrift zijn, dat denk ik ook.
Bedoel je als er wonderen beschreven staan, b.v. de wonderbare spijziging, dat zo iets niet letterlijk is gebeurd, maar dat je zo iets geestelijk moet zien, leg dat maar eens uit. En als er Israël staat, moet je wat anders lezen, ook Jeruzalem, Sion enz?
En weer niet met de Opstanding, dat is wel letterlijk geschied?
Jij brengt je mijn inziens jezelf en ook anderen daar mee in een doolhof waar je niet meer uitkomt.
Maar ik ben benieuwd hoe jij het leest en vind dat een ieder het zo moet lezen.
Ik heb het voorbeeld genoemd van Elia en dát laat je buiten beschouwing. Als God zegt: Elia, dan zegt Jezus: Elia? Ja, maar Elia is gekomen, nl. in de figuur van Johannes de Doper.
Nee, zou jij dan moeten zeggen: Elia is Elia, géén Johannes de Doper.
Daar heb ik nog steeds geen tegenargument tegen gehoord.
Wil je mij misschien heel kort aangeven wat ds. Vreugdenhils verklaring is? Ik voel er nl. niet zo heel veel voor om die hele preek nog eens te horen, maar ik denk dat jij het belangrijkste wel kunt weergeven.Oorspronkelijk gepost door jacob
Volgens mij geeft ds Vreugdenhil een sterke onderbouwing van zijn mening. Ik zou wel eens willen weten wat jij daar van vind.
Dan zal ik daarop ingaan.
-
jacob
Nou ik heb de preek niet speciaal geluisterd voor de beloften van Israel, uiteraard meer voor me zelf. Maar goed als je geen zin hebt om een preek te luisteren dan is dat best hoor.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenWil je mij misschien heel kort aangeven wat ds. Vreugdenhils verklaring is? Ik voel er nl. niet zo heel veel voor om die hele preek nog eens te horen, maar ik denk dat jij het belangrijkste wel kunt weergeven.Oorspronkelijk gepost door jacob
Volgens mij geeft ds Vreugdenhil een sterke onderbouwing van zijn mening. Ik zou wel eens willen weten wat jij daar van vind.
Dan zal ik daarop ingaan.
Omdat ik me nooit in deze materie hebt verdiept zal ik opnieuw de preek moeten luisteren. En omdat het onderwerp me ook weeer niet zoveel boeit om hem alleen daarom te luisteren wilde ik het verder hiebij laten.
Ik was benieuwd waarom je op grond van dat bijbelgedeelte kan concluderen dat hier geen beloften voor Israel stonden.
-
Filologos
Het probleem zit m.i. een niveau dieper. De vraag is: is de manier waarop Vreugdenhil blijkens zijn puntenindeling de tekst bekijkt correct?Oorspronkelijk gepost door jacobVolgens mij geeft ds Vreugdenhil een sterke onderbouwing van zijn mening. Ik zou wel eens willen weten wat jij daar van vind.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Jacob,
Het is wat lastig om te praten over een preek die je al enige jaren geleden hebt gehoord. Ik weet niet eens meer of ik de preek alleen maar via een bandje of ook 'live' gehoord heb.
Maar dat Ez. 37 gaat over het huidige nationale Israël, daar ben ik het niet mee eens. Daar wil ik best met je over van gedachten wisselen, maar volgens mij vergt dat een nieuwe topic.
Zeg maar wat je wilt.
Ik denk van niet. Een tekst heeft niet verschillende lagen. Ds. Silfhout zei recent in de Saambinder, dat Ezechiël 37 in de eerste plaats ging over de wedergeboorte, en dat er ook betekenis in zat voor het huidige Israël. Ik heb dan altijd de neiging om heel hard te gaan roepen: denk toch eens na over hermeneutiek!!!
Een tekst wil niet meer zeggen dan ze zegt. Ezechiël gaat over het herstel van Israël. Heel concreet en heel tijdbetrokken, nl. in de tijd van Ezechiël zelf. Het gaat niet over 'de wedergeboorte', laat staan over het huidige Israël.
Vanuit die ene betekenis, die zeer inhoudsrijk is, kan uiteraard wel heel wat gezegd worden over wedergeboorte en over het huidige Israël.
Het verschil zit 'em er dus in dat men drie keer de tekst gaat herlezen alsof het op een andere doelgroep slaat.
Ik pleit voor een tijdbetrokken uitleg, waaruit een betekenis voortvloeit voor jood en Griek vandaag.
[Aangepast op 15/6/05 door Admin]
-
jacob
lekker constructief die laaste zin.Oorspronkelijk gepost door FilologosHet probleem zit m.i. een niveau dieper. De vraag is: is de manier waarop Vreugdenhil blijkens zijn puntenindeling de tekst bekijkt correct?Oorspronkelijk gepost door jacobVolgens mij geeft ds Vreugdenhil een sterke onderbouwing van zijn mening. Ik zou wel eens willen weten wat jij daar van vind.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Jacob,
Het is wat lastig om te praten over een preek die je al enige jaren geleden hebt gehoord. Ik weet niet eens meer of ik de preek alleen maar via een bandje of ook 'live' gehoord heb.
Maar dat Ez. 37 gaat over het huidige nationale Israël, daar ben ik het niet mee eens. Daar wil ik best met je over van gedachten wisselen, maar volgens mij vergt dat een nieuwe topic.
Zeg maar wat je wilt.
Ik denk van niet. Een tekst heeft niet verschillende lagen. Ds. Silfhout zei recent in de Saambinder, dat Ezechiël 37 in de eerste plaats ging over de wedergeboorte, en dat er ook betekenis in zat voor het huidige Israël. Ik heb dan altijd de neiging om heel hard te gaan roepen: denk toch eens na over hermeneutiek!!!
Een tekst wil niet meer zeggen dan ze zegt. Ezechiël gaat over het herstel van Israël. Heel concreet en heel tijdbetrokken, nl. in de tijd van Ezechiël zelf. Het gaat niet over 'de wedergeboorte', laat staan over het huidige Israël.
Vanuit die ene betekenis, die zeer inhoudsrijk is, kan uiteraard wel heel wat gezegd worden over wedergeboorte en over het huidige Israël.
Het verschil zit 'em er dus in dat men drie keer de tekst gaat herlezen alsof het op een andere doelgroep slaat.
Ik pleit voor een tijdbetrokken uitleg, waaruit een betekenis voortvloeit voor jood en Griek vandaag.
Blijkbaar heb je de preek niet geluistert omdat ds Vreugdenhil probeert aan te tonen dat het onmogelijk slechts voor de terugkeer uit babel kan zijn.
[Aangepast op 15/6/05 door Admin]
-
Filologos
Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik had het over met welke bril je naar de tekst kijkt.Oorspronkelijk gepost door jacob
Blijkbaar heb je de preek niet geluistert omdat ds Vreugdenhil probeert aan te tonen dat het onmogelijk slechts voor de terugkeer uit babel kan zijn.
Vanuit mijn opvatting kan het ook dat Ez. 37 niet 'uitgekomen' is bij de terugkeer uit Babel. Hierbij rijzen tegelijk weer voorvragen:
1. Wordt in Ez. een voorspelling gedaan?
2. Hoe komt het dat de profetie niet is uitgekomen zoals voor de hand ligt?
3. Zijn er parallelle plaatsen te vinden? Hoe moeten we Ez. 37 verstaan vanuit de hele Schrift?
Hierover zou enorm veel op te merken zijn. Ik denk dat je Ez. 37 allereerst moet lezen van uit de situatie als balling. Dan heb je het juiste perspectief te pakken.
Vervolgens kun je de vraag stellen naar de uitkomst van de profetie. Dat hoeft niet eens, omdat, als je eerst doet wat ik op één zette, de boodschap al wel duidelijk is. En dan geloof ik vast dat er vele teruggekeerde Israëlieten waren, die leefden uit deze belofte van God. En is dat nu juist niet de bedoeling?
Deze belofte blijft actueel. Ook als Christus komt om wet en profeten te vervullen. Zo mag de kerk ook leven uit deze belofte.
Beste Jacob,
Jammer dat je me niet kon helpen. Inmiddels heb ik zelf al wat voorwerk gedaan. Ik heb nog eens nagezocht wat ds. Boogaard zegt over Ez. 37; volgens mij zit ds. Vreugdenhil op die lijn.
Van ds. Boogaard (en ds. Vreugdenhil) mag je niet stellen dat de OT profetieën definitief vervuld zijn (klopt, na de wederkomst is dat pas A.) en dat de kerk Israël uit het oog verloren heeft bij het nagaan van de vervulling van de profetie. Volgens beide predikanten is de profetie van Ez. 37 ook in vervulling gegaan bij de terugkeer van de joden in Palestina.
Een paar punten hierover.
1. Ez. 37 is een van de vele wederkeerbeloften in het OT. Een van de voorwaarden voor terugkeer in Israël is bekering. Je kunt niet zeggen dat Israël aan die voorwaarde voldaan heeft; alleen al vanuit dat oogpunt kun je de terugkeer van de Joden naar Israël niet als vervulling van de profetie beschouwen.
2. Bij vs. 19 moet je Efeze 2:13, 14 betrekken. Een diepe gedachte in de Bijbel: het oudtestamentische Efraïm, de tien stammen, staat voor de heidenvolkeren die toegebracht zullen worden. Zó ook is deze profetie vervuld: door de toebrenging van de heidenen, waarbij deze gevoegd worden bij het gelovige Israël, en de middelmuur des afscheidsels gebroken is.
3. De belofte in vs. 26 en 27 zien wij terug in 2 Kor. 6:16-7:1, waar Paulus erop wijst dat wij als gemeente “deze beloften hebben”.
Er is uiteraard nog veel meer over te zeggen, maar ik wacht eerst een reactie van jou af.
[Aangepast op 15/6/05 door Afgewezen]
Jammer dat je me niet kon helpen. Inmiddels heb ik zelf al wat voorwerk gedaan. Ik heb nog eens nagezocht wat ds. Boogaard zegt over Ez. 37; volgens mij zit ds. Vreugdenhil op die lijn.
Van ds. Boogaard (en ds. Vreugdenhil) mag je niet stellen dat de OT profetieën definitief vervuld zijn (klopt, na de wederkomst is dat pas A.) en dat de kerk Israël uit het oog verloren heeft bij het nagaan van de vervulling van de profetie. Volgens beide predikanten is de profetie van Ez. 37 ook in vervulling gegaan bij de terugkeer van de joden in Palestina.
Een paar punten hierover.
1. Ez. 37 is een van de vele wederkeerbeloften in het OT. Een van de voorwaarden voor terugkeer in Israël is bekering. Je kunt niet zeggen dat Israël aan die voorwaarde voldaan heeft; alleen al vanuit dat oogpunt kun je de terugkeer van de Joden naar Israël niet als vervulling van de profetie beschouwen.
2. Bij vs. 19 moet je Efeze 2:13, 14 betrekken. Een diepe gedachte in de Bijbel: het oudtestamentische Efraïm, de tien stammen, staat voor de heidenvolkeren die toegebracht zullen worden. Zó ook is deze profetie vervuld: door de toebrenging van de heidenen, waarbij deze gevoegd worden bij het gelovige Israël, en de middelmuur des afscheidsels gebroken is.
3. De belofte in vs. 26 en 27 zien wij terug in 2 Kor. 6:16-7:1, waar Paulus erop wijst dat wij als gemeente “deze beloften hebben”.
Er is uiteraard nog veel meer over te zeggen, maar ik wacht eerst een reactie van jou af.
[Aangepast op 15/6/05 door Afgewezen]
-
jacob
@1
Ds Vreugdenhil geeft aan dat dit nog staat te gebeuren. Eerst terugkeer naar Israel, daarna bekering. Ik zie niet in dat dat andersom zou moeten zijn. Bewijs dat eens.
ds V doet dat als volgt. Eerst worden de beenderen verenigd met elkaar, daarna komt de Geest er in.
Volgens ds Vreugdenhil zijn juda en Israel nog niet een, dit staat nog te gebeuren.
Ze moeten ook nog samen een enig koning hebben.
Ze zullen ook nog een herder hebben.
Ze zullen wonen in het land van knecht Jacob
Dit mag vlgs V niet vergeestelijk worden.
Citaat; Volgens ds V kan je de vervangingstheologie niet terug vinden in de bijbel.
@2 zou jij mij dat willen toelichten, ik moet eerlijk bekennen dat ik me nog nooit heb bezig gehouden met deze materie. Maar ik kan geen link vinden met dit bijbelgedeelte.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
en
14 En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven, en Ik zal u in uw land zetten; en gij zult weten, dat Ik, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.
Ik ben benieuwd waarom jij op basis hiervan concludeert dat Ezechiel het hier heeft over de tot geloof gekomen heidenen. Ik kan je gedachten gang niet volgen.
@3 Hier kom ik ook niet uit. Maar ik weet ook niet of dat nu juist de bedoeling was van Paulus, om op juist dit moment te verklaren dat zij Israel zijn. Hij hamert m.i. op de levensheiliging en het afhouden van de zondige levensstijl.
Ds Vreugdenhil geeft aan dat dit nog staat te gebeuren. Eerst terugkeer naar Israel, daarna bekering. Ik zie niet in dat dat andersom zou moeten zijn. Bewijs dat eens.
ds V doet dat als volgt. Eerst worden de beenderen verenigd met elkaar, daarna komt de Geest er in.
Volgens ds Vreugdenhil zijn juda en Israel nog niet een, dit staat nog te gebeuren.
Ze moeten ook nog samen een enig koning hebben.
Ze zullen ook nog een herder hebben.
Ze zullen wonen in het land van knecht Jacob
Dit mag vlgs V niet vergeestelijk worden.
Citaat; Volgens ds V kan je de vervangingstheologie niet terug vinden in de bijbel.
@2 zou jij mij dat willen toelichten, ik moet eerlijk bekennen dat ik me nog nooit heb bezig gehouden met deze materie. Maar ik kan geen link vinden met dit bijbelgedeelte.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
en
14 En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven, en Ik zal u in uw land zetten; en gij zult weten, dat Ik, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.
Ik ben benieuwd waarom jij op basis hiervan concludeert dat Ezechiel het hier heeft over de tot geloof gekomen heidenen. Ik kan je gedachten gang niet volgen.
@3 Hier kom ik ook niet uit. Maar ik weet ook niet of dat nu juist de bedoeling was van Paulus, om op juist dit moment te verklaren dat zij Israel zijn. Hij hamert m.i. op de levensheiliging en het afhouden van de zondige levensstijl.
-
Filologos
Hier ben ik het mee eens. In Ez. 37 wordt Gods 'droom' van zijn Volk onthuld. Er zullen zeker joden zijn geweest, zoals ik schreef, die vanuit de belofte van Ez. 37 hebben geleefd. Maar de realisering van Gods 'droom' is in Christus begonnen met Gods rijk uit jood en heiden.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
1. Je kunt niet zeggen dat Israël aan die voorwaarde voldaan heeft;
2. door de toebrenging van de heidenen, waarbij deze gevoegd worden bij het gelovige Israël,
3. De belofte in vs. 26 en 27 zien wij terug in 2 Kor. 6:16-7:1, waar Paulus erop wijst dat wij als gemeente “deze beloften hebben”.
Trouwens, het tienstammenrijk is in de ballingschap verdwenen, dus kan niet eens terugkeren. Een letterlijke uitleg stuit hier dus op onoverkomelijke bezwaren, tenzij je het ná de opstanding van de doden stelt. Maar ja, dan kom je weer terecht in een of andere schimmige bedelingenleer.
Jacob,
Hierbij vast een voorlopig antwoord, gezien het tijdstip van de dag. Ik hoop er nog op terug te komen.
1. Dat bekering een voorwaarde is voor terugkeer. Ik doe een greep: Deut. 30:1-10, Deut. 4L27-30, Lev. 26:33-46, 1 Kon. 8:46-50, Jes. 29:11-14, Jer. 31:8,9
2. De grote vraag bij de profetie in Ez. 37 is: Wat is nu die nijd tussen Juda en Efraïm? En wie is Juda en wie is Efraïm? Ik hoop hier later op terug te komen. Maar de oplossing vinden we in de Efezebrief, dat zeg ik alvast.
3. Paulus gaat ervan uit dat de beloften voor de gemeente gelden. Of dat de 'pointe' van zijn betoog was op dat moment, doet niet eens ter zake. Maar ik denk niet dat Paulus zoiets zomaar zegt.
Een heel belangrijk principe bij het lezen van het Oude Testament vinden we in 1 Petr.1:9-12.: "Verkrijgende het einde uws geloofds, namelijk de zaligheid der zielen. Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied (dus daar ging het de profeten om, om onze zaligheid!); onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en tevoren getuigde het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende. Dewelken geopenbaard is, dat zij niet zichzelven, maar ons (let op: ons, de gemeente) bedienden deze dingen, die u nu aangediend zijn bij degenen, die u het Evangelie verkondigd hebben door de Heilige Geest; in welke dingen de engelen begerig zijn in te zien.
Tot slot:
Voor een onderbouwing van de zgn. vervangingstheologie (wat ik een ongelukkig woord vind) verwijs ik je graag naar mijn postings bij de topic: "Bidt om de vrede van Jeruzalem".
Ik hoop dat je hiermee even verder kunt.
Hierbij vast een voorlopig antwoord, gezien het tijdstip van de dag. Ik hoop er nog op terug te komen.
1. Dat bekering een voorwaarde is voor terugkeer. Ik doe een greep: Deut. 30:1-10, Deut. 4L27-30, Lev. 26:33-46, 1 Kon. 8:46-50, Jes. 29:11-14, Jer. 31:8,9
2. De grote vraag bij de profetie in Ez. 37 is: Wat is nu die nijd tussen Juda en Efraïm? En wie is Juda en wie is Efraïm? Ik hoop hier later op terug te komen. Maar de oplossing vinden we in de Efezebrief, dat zeg ik alvast.
3. Paulus gaat ervan uit dat de beloften voor de gemeente gelden. Of dat de 'pointe' van zijn betoog was op dat moment, doet niet eens ter zake. Maar ik denk niet dat Paulus zoiets zomaar zegt.
Een heel belangrijk principe bij het lezen van het Oude Testament vinden we in 1 Petr.1:9-12.: "Verkrijgende het einde uws geloofds, namelijk de zaligheid der zielen. Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied (dus daar ging het de profeten om, om onze zaligheid!); onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en tevoren getuigde het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende. Dewelken geopenbaard is, dat zij niet zichzelven, maar ons (let op: ons, de gemeente) bedienden deze dingen, die u nu aangediend zijn bij degenen, die u het Evangelie verkondigd hebben door de Heilige Geest; in welke dingen de engelen begerig zijn in te zien.
Tot slot:
Voor een onderbouwing van de zgn. vervangingstheologie (wat ik een ongelukkig woord vind) verwijs ik je graag naar mijn postings bij de topic: "Bidt om de vrede van Jeruzalem".
Ik hoop dat je hiermee even verder kunt.
-
jacob
bedankt voor je reactie. Ik ga overigens niet hele discussie's terug lezen. Ik zal de teksten die je hebt gepost bestuderen en je kan dan een reactie verwachten.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Jacob,
Hierbij vast een voorlopig antwoord, gezien het tijdstip van de dag. Ik hoop er nog op terug te komen.
1. Dat bekering een voorwaarde is voor terugkeer. Ik doe een greep: Deut. 30:1-10, Deut. 4L27-30, Lev. 26:33-46, 1 Kon. 8:46-50, Jes. 29:11-14, Jer. 31:8,9
2. De grote vraag bij de profetie in Ez. 37 is: Wat is nu die nijd tussen Juda en Efraïm? En wie is Juda en wie is Efraïm? Ik hoop hier later op terug te komen. Maar de oplossing vinden we in de Efezebrief, dat zeg ik alvast.
3. Paulus gaat ervan uit dat de beloften voor de gemeente gelden. Of dat de 'pointe' van zijn betoog was op dat moment, doet niet eens ter zake. Maar ik denk niet dat Paulus zoiets zomaar zegt.
Een heel belangrijk principe bij het lezen van het Oude Testament vinden we in 1 Petr.1:9-12.: "Verkrijgende het einde uws geloofds, namelijk de zaligheid der zielen. Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied (dus daar ging het de profeten om, om onze zaligheid!); onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en tevoren getuigde het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende. Dewelken geopenbaard is, dat zij niet zichzelven, maar ons (let op: ons, de gemeente) bedienden deze dingen, die u nu aangediend zijn bij degenen, die u het Evangelie verkondigd hebben door de Heilige Geest; in welke dingen de engelen begerig zijn in te zien.
Tot slot:
Voor een onderbouwing van de zgn. vervangingstheologie (wat ik een ongelukkig woord vind) verwijs ik je graag naar mijn postings bij de topic: "Bidt om de vrede van Jeruzalem".
Ik hoop dat je hiermee even verder kunt.
ik begin deze discussie met een gigantische kennis achterstand. Namelijk, ik verdiep me er nu pas voor het eerst in. Ik zou daarom willen verzoeken slechts met bewijzen te komen. Daarmee ben ik te overtuigen. Ook wil ik aangeven dat ik gevoelsmatig dicht bij ds Vreugdenhil staat, niet in de minste plaats omdat zijn preken mij tot veel zegen zijn. DAt is geen argument maar wel belangrijk om aan te geven waar ik op dit moment sta in dit gesprek. De manier waarop je eurano benadert vond ik niet prettig. Mogelijk was eurano dat ook niet naar jouw toe maar ik zag bij jouw een aantal vervelende suggestieve opmerkingen die mij zullen doen afhaken als je die naar mij toe maakt.
[Aangepast op 15/6/05 door jacob]
Jacob,
Ik begrijp achteraf dat ik nogal een snelle denkstap maakte met dat Ef. 2. Het is een diepere lijn in de Bijbel, maar ik laat hem bij nader inzien toch maar even rusten, want dan moet ik er heel veel bij halen en daar zit je waarschijnlijk ook niet op zit te wachten.
Een paar andere punten:
De profetieën zijn vervuld in de gemeente, zoals ik mijn vorige posting al heb aangetoond.
De uiteindelijke vervulling van de profetieën vindt echter plaats ná de wederkomst (zie 2 Petr. 3, waar verwezen wordt naar de profetieën van het vrederijk in het OT, bijv. Jes. 65 en 66).
Ez. 37:19
Zie Jer. 31:31-34, daar gaat het over het nieuwe verbond, dat God zal maken met het huis van Israël en met het huis van Juda.
Waar is deze profetie tot vervulling gekomen? Lees Joh. 6:45 (prediking van de Here Jezus), en vooral ook Hebr. 8, waarin Jer. 31:31-34 in zijn geheel geciteerd wordt, inclusief de adressering aan Juda en Israël. En dat terwijl de brief aan de gemeente gericht is!
Wanneer gaat deze profetie dus in vervulling? In eerste instantie bij de komst van Christus op aarde en de verbreiding van Zijn koninkrijk.
Aan wie vindt de vervulling plaats? Aan de gemeente, bestaande uit Jood en heiden (vlg. Hebr. 8).
Straks zal er de volle vervulling zijn in de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde. Zie Openb. 21:3, waar de verbondsbelofte uit Jer. 31 weer terugkeert.
In dát licht moet Ezechiël 37:19 gelezen worden (waarin het ook gaat over Juda en Efraïm).
Ez. 37:24
David zal Koning zijn. Deze profetie werd vervuld bij de geboorte van Jezus! Lees de lofzang van Zacharias: “een hoorn van zaligheid opgericht in het huis van David.” Als ds. Vreugdenhil durft beweren dat deze profetie niet vervuld is, vind ik dat toch wel zeer bedenkelijk.
Overigens is het niet mijn bedoeling dat ik jou of wie dan ook zou willen overrulen met mijn eventueel aanwezige kennis. Ik wil alleen maar dat je zelf de lijn ziet die in de Bijbel aanwezig is.
Het is jammer dat juist predikanten als ds. Boogaard en ds. Vreugdenhil deze Israëlvisie zijn toegedaan, omdat het niet de minsten zijn onder de predikanten!
Ik begrijp achteraf dat ik nogal een snelle denkstap maakte met dat Ef. 2. Het is een diepere lijn in de Bijbel, maar ik laat hem bij nader inzien toch maar even rusten, want dan moet ik er heel veel bij halen en daar zit je waarschijnlijk ook niet op zit te wachten.
Een paar andere punten:
De profetieën zijn vervuld in de gemeente, zoals ik mijn vorige posting al heb aangetoond.
De uiteindelijke vervulling van de profetieën vindt echter plaats ná de wederkomst (zie 2 Petr. 3, waar verwezen wordt naar de profetieën van het vrederijk in het OT, bijv. Jes. 65 en 66).
Ez. 37:19
Zie Jer. 31:31-34, daar gaat het over het nieuwe verbond, dat God zal maken met het huis van Israël en met het huis van Juda.
Waar is deze profetie tot vervulling gekomen? Lees Joh. 6:45 (prediking van de Here Jezus), en vooral ook Hebr. 8, waarin Jer. 31:31-34 in zijn geheel geciteerd wordt, inclusief de adressering aan Juda en Israël. En dat terwijl de brief aan de gemeente gericht is!
Wanneer gaat deze profetie dus in vervulling? In eerste instantie bij de komst van Christus op aarde en de verbreiding van Zijn koninkrijk.
Aan wie vindt de vervulling plaats? Aan de gemeente, bestaande uit Jood en heiden (vlg. Hebr. 8).
Straks zal er de volle vervulling zijn in de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde. Zie Openb. 21:3, waar de verbondsbelofte uit Jer. 31 weer terugkeert.
In dát licht moet Ezechiël 37:19 gelezen worden (waarin het ook gaat over Juda en Efraïm).
Ez. 37:24
David zal Koning zijn. Deze profetie werd vervuld bij de geboorte van Jezus! Lees de lofzang van Zacharias: “een hoorn van zaligheid opgericht in het huis van David.” Als ds. Vreugdenhil durft beweren dat deze profetie niet vervuld is, vind ik dat toch wel zeer bedenkelijk.
Overigens is het niet mijn bedoeling dat ik jou of wie dan ook zou willen overrulen met mijn eventueel aanwezige kennis. Ik wil alleen maar dat je zelf de lijn ziet die in de Bijbel aanwezig is.
Het is jammer dat juist predikanten als ds. Boogaard en ds. Vreugdenhil deze Israëlvisie zijn toegedaan, omdat het niet de minsten zijn onder de predikanten!
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Afgewezen,
Wat het precies is weet ik niet, maar je gedraagt je tegeover Ereunao onhebbelijk. Tegenover Jacob gedraag jij je anders. Jij blijkt nu opeens wel te zien dat er verband is met de wederkomst en de vervulling van de profetie.
Zacharia 12:10-14, daar gaat het over de geslachten van Israël. Het is opvallend dat in Openbaring niet meer gesproken wordt over de twaalf geslachten van Israël, maar over "alle geslachten der aarde".
In Romeinen 11 gaat het niet over de bekering van Israël in de 'eindtijd'.
Ook attendeer ik je er op dat in Ezechiël 37:19 het niet over de heidenen gaat, maar over de tien stammen die na de dood van Salomo van het huis van David zijn afgevallen en in de profetie weer verenigd worden zie vers 24. Dit heeft niets met Efeze 2:12 en 13 te maken.
Ik kan me hlemaal vinden van wat Ereunao schrijft.
Wat het precies is weet ik niet, maar je gedraagt je tegeover Ereunao onhebbelijk. Tegenover Jacob gedraag jij je anders. Jij blijkt nu opeens wel te zien dat er verband is met de wederkomst en de vervulling van de profetie.
Zacharia 12:10-14, daar gaat het over de geslachten van Israël. Het is opvallend dat in Openbaring niet meer gesproken wordt over de twaalf geslachten van Israël, maar over "alle geslachten der aarde".
In Romeinen 11 gaat het niet over de bekering van Israël in de 'eindtijd'.
Ook attendeer ik je er op dat in Ezechiël 37:19 het niet over de heidenen gaat, maar over de tien stammen die na de dood van Salomo van het huis van David zijn afgevallen en in de profetie weer verenigd worden zie vers 24. Dit heeft niets met Efeze 2:12 en 13 te maken.
Ik kan me hlemaal vinden van wat Ereunao schrijft.
-
jacob
Ik weet niet waar ik op zit te wachten. Maar als jij het wil laten rusten dan vind ik dat prima. Ik zie nu nog niet wat ik zou kunnen missen.
Je geeft aan dat de profetieën in de gemeente zijn vervuld. Ik vind je bewijs nog niet erg overtuigend. Ik ben er nog niet direct van overtuigd dat paulus hiermee NIET (later toegevoegd) de tien stammen bedoelt. Ik kan in mijn gedachte gang niet de connectie maken tussen de 10 stammen en het tot het geloof gekomen heidendom.
31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.
De hoofdsom nu der dingen, waarvan wij spreken, is, dat wij hebben zodanigen Hogepriester, Die gezeten is aan de rechter hand van den troon der Majesteit in de hemelen:
2 Een Bedienaar des heiligdoms, en des waren tabernakels, welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.
3 Want een iegelijk hogepriester wordt gesteld, om gaven en slachtofferen te offeren; waarom het noodzakelijk was, dat ook Deze wat had, dat Hij zou offeren.
4 Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren;
5 Welke het voorbeeld en de schaduw der hemelse dingen dienen, gelijk Mozes door Goddelijke aanspraak vermaand was, als hij den tabernakel volmaken zou: Want zie, zegt Hij, dat gij het alles maakt naar de afbeelding, die u op den berg getoond is.
6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.
7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israels, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
Waarop baseer je nu dat Israël niet het 10 stammen rijk is? Zowel in Jesaja als in Hebreeen krijg ik het idee dat het hier niet (alleen?) om de gemeente gaat? Kijk ik zit met het volgend probleem. Nieuwe gelovigen werden in Israël ingelijfd, dus die behoorden dan ook tot Israel. Waar blijkt nu uit dat dit in het nieuwe verbond anders zou zijn. Waar is die omschakeling te vinden? Dat van Israel naar de gelovigen, waarbij moet worden aangemerkt dat Israel er ook is uitgevallen, behalve dan als ze bleven geloven. Ik vind het erg verwarrend. Waarom koos de Heere niet voor een ander woord dan Israel voor de gelovigen in het nieuwe verbond? Zowel in vers 8 staat “huis Israel” en in vers 10 ook. Toch zeg jij dat het hier om 2 verschillende groepen gaat?
Ik verzoek je vriendelijk om de preek van ds Vreugdenhil te luisteren, dan kan je zelf met eigen oren horen of dit idd bedenkelijk is. Ik leg mogelijk zijn woorden niet goed uit.
Dan terug komend op je voorlaatste posting
Je geeft daar een aantal teksten aan die de volgorde moeten aantonen die God doorgaans werkt. Maar mag je dat een op een met elkaar vergelijken. Je geeft nu aan dat de mensen zich eerst moeten bekeren en dan kunnen terugkeren. Waarom zou God het niet andersom kunnen doen. Dus eerst bijeenbrengen en dat de Geest er in geven?
Nou tot zover maar weer, ik moet nog andere dingen doen.
Ik hoop niet dat ik elke avond moet reageren geef me de tijd om na te denken.
[Aangepast op 16/6/05 door jacob]
Je geeft aan dat de profetieën in de gemeente zijn vervuld. Ik vind je bewijs nog niet erg overtuigend. Ik ben er nog niet direct van overtuigd dat paulus hiermee NIET (later toegevoegd) de tien stammen bedoelt. Ik kan in mijn gedachte gang niet de connectie maken tussen de 10 stammen en het tot het geloof gekomen heidendom.
31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.
De hoofdsom nu der dingen, waarvan wij spreken, is, dat wij hebben zodanigen Hogepriester, Die gezeten is aan de rechter hand van den troon der Majesteit in de hemelen:
2 Een Bedienaar des heiligdoms, en des waren tabernakels, welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.
3 Want een iegelijk hogepriester wordt gesteld, om gaven en slachtofferen te offeren; waarom het noodzakelijk was, dat ook Deze wat had, dat Hij zou offeren.
4 Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren;
5 Welke het voorbeeld en de schaduw der hemelse dingen dienen, gelijk Mozes door Goddelijke aanspraak vermaand was, als hij den tabernakel volmaken zou: Want zie, zegt Hij, dat gij het alles maakt naar de afbeelding, die u op den berg getoond is.
6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.
7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israels, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
Waarop baseer je nu dat Israël niet het 10 stammen rijk is? Zowel in Jesaja als in Hebreeen krijg ik het idee dat het hier niet (alleen?) om de gemeente gaat? Kijk ik zit met het volgend probleem. Nieuwe gelovigen werden in Israël ingelijfd, dus die behoorden dan ook tot Israel. Waar blijkt nu uit dat dit in het nieuwe verbond anders zou zijn. Waar is die omschakeling te vinden? Dat van Israel naar de gelovigen, waarbij moet worden aangemerkt dat Israel er ook is uitgevallen, behalve dan als ze bleven geloven. Ik vind het erg verwarrend. Waarom koos de Heere niet voor een ander woord dan Israel voor de gelovigen in het nieuwe verbond? Zowel in vers 8 staat “huis Israel” en in vers 10 ook. Toch zeg jij dat het hier om 2 verschillende groepen gaat?
Ik verzoek je vriendelijk om de preek van ds Vreugdenhil te luisteren, dan kan je zelf met eigen oren horen of dit idd bedenkelijk is. Ik leg mogelijk zijn woorden niet goed uit.
Dan terug komend op je voorlaatste posting
Je geeft daar een aantal teksten aan die de volgorde moeten aantonen die God doorgaans werkt. Maar mag je dat een op een met elkaar vergelijken. Je geeft nu aan dat de mensen zich eerst moeten bekeren en dan kunnen terugkeren. Waarom zou God het niet andersom kunnen doen. Dus eerst bijeenbrengen en dat de Geest er in geven?
Nou tot zover maar weer, ik moet nog andere dingen doen.
Ik hoop niet dat ik elke avond moet reageren geef me de tijd om na te denken.
[Aangepast op 16/6/05 door jacob]