"Maar wat ik schriftkritiek vind is bij een bepaalde tekst zeggen: Ja, het staat er zo, maar het betekent iets anders."
Hoe zit het dan met de teksten waarin staat dat God berouw heeft? En hoe neem je dan de tekst dat God geen mens is dat Hij geen berouw kan hebben?
"Schijnbaar wil God dat niemand verloren gaat. Nou, dat mag Hij toch?"
Wat blijft er dan over van de waarheid van de uitverkiezing?
"de schijnbare tegenstrijdigheid met rust laten?"
Waarom is het zo belangrijk om Schrift met Schrift te vergelijken?
De Saambinder versus de Korinthebrief
Andersom gezegt: Moet je dan maar zeggen dat die teksten waar God Zijn berouw aangeeft vertalen met het klopt niet?Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Hoe zit het dan met de teksten waarin staat dat God berouw heeft? En hoe neem je dan de tekst dat God geen mens is dat Hij geen berouw kan hebben?
Kijk: Ik heb het antwoord ook niet, maar kunnen we die tekst dan gewoon niet laten zoals het er staat? We snappen de bijbel op meer punten niet. God die zichzelf straft en dan ook nog eens zichzelf verlaat. Of de schepping vs. evolutie. Moeten we dat dan maar gaan relativeren?
Vind je het erg dat je niet meer snapt hoe het zit wanneer het over de uitverkiezing gaat? Normale Christenen leven vanuit de beloften van het evangelie. We zijn echt uniek omdat we de uitverkiezing vooraan zetten. Er is geen christelijke stroming die daar zoveel over nadenkt.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Wat blijft er dan over van de waarheid van de uitverkiezing?
Stel je zegt: We snappen de uitverkiezing niet. Is dat een ramp? Dan hou je toch een evangelie over?
Om de schrift beter in zijn context te kunnen zien. Maar je moet de schrift zichzelf niet laten uitspelen tegen een ander gedeelte van de schrift om dan te concluderen dat dit stuk schijnbaar niet zo bedoelt is zoals het er staat.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Waarom is het zo belangrijk om Schrift met Schrift te vergelijken?
God geeft meerdere malen aan dat Hij niet wil dat er mensen verloren gaan. Je kunt dat niet negeren of verdraaien. Hij wil dat gewoon niet.
[Aangepast op 29/6/05 door Kaw]
-
Refojongere
OK, ik ga even met jou mee in je redenering.God geeft meerdere malen aan dat Hij niet wil dat er mensen verloren gaan. Je kunt dat niet negeren of verdraaien. Hij wil dat gewoon niet.
Ik zeg dan:
"God geeft meerdere malen aan dat Hij een deel van de mensheid nog heeft willen verkiezen tot de zaligheid en dat Hij een ander deel in haar verderf laat. Je kunt dat gewoon niet negeren of verdraaien. Hij wil dat gewoon niet."
Jij zegt: Laat dan de uitverkiezing maar zitten. Maar zo breng JIJ dus ondertussen wel een rangorde in de belangrijkheid van de Bijbelse gegevens!
Wie ben jij om daar rangorde in te brengen? Ofwel: Teksten die duiden op het mogelijke gegeven dat God wil dat iedereen zalig wordt zeggen dat het waar is. En teksten die dat tegenspreken aan de kant zetten.
En ja, wat moeten we met teksten over het berouw van God? Niets over zeggen? Niet uitleggen?
En tja, als God wil dat iedereen zalig wordt. En er staat in Psalm 115:3 dat Gods raad zal bestaan en al Zijn welbehagen uitvoert. Dan moet de logische conclusie zijn: Iedereen wordt daadwerkelijk zalig: Alverzoening. Ja, dat klopt helemaal met het feit dat Jezus voor iedereen is gestorven!
Ja, en dat de Bijbel het over verloren gaan heeft, dat is toch een lastig gegeven. Dat begrijpen we niet. God is toch liefde? Laten we dat gegeven maar zitten. We hoeven immers niet alles te begrijpen of te snappen? Je houdt toch wel een Evangelie over zo?
[Aangepast op 29/6/05 door Refojongere]
Nee Refojongere,
Ik spreek niet over alverlossing, maar over het feit dat God wil dat iedereen behouden wordt. Daar staat niet dat God iedereen behoudt. Ik snap het niet, maar het moet zo zijn dat God toestaat dat er dingen gebeuren die Hij niet wil. Wij mogen toch ook niet zeggen dat Hij de zondeval gewild heeft?
Ja, er is een zekere rangorde als je daar zo over wil spreken. God heeft er voor gekozen om door de prediking van het evangelie mensen tot geloof te wekken en we weten dat Hij beloofd heeft dat een ieder die geloofd behouden zal zijn.
God had ook de uitverkiezing naar voren kunnen schuiven. Hij verkiest een willekeurig groepje en die mensen worden zalig. Het is beide vrije genade en beide waar. Maar God zet het evangelie op de voorgrond, want het evangelie is als de koperen slang: Voor iedereen zichtbaar en vol van zekerheid. De uitverkiezing daarentegen is verborgen en kan nooit enige zekerheid bieden. Bovendien is het focussen daarop nutteloos, want daarvan hangt je zaligheid niet af. God heeft gestelt dat het geloof tot rechtvaardigmaking is.
Ik spreek niet over alverlossing, maar over het feit dat God wil dat iedereen behouden wordt. Daar staat niet dat God iedereen behoudt. Ik snap het niet, maar het moet zo zijn dat God toestaat dat er dingen gebeuren die Hij niet wil. Wij mogen toch ook niet zeggen dat Hij de zondeval gewild heeft?
Ja, er is een zekere rangorde als je daar zo over wil spreken. God heeft er voor gekozen om door de prediking van het evangelie mensen tot geloof te wekken en we weten dat Hij beloofd heeft dat een ieder die geloofd behouden zal zijn.
God had ook de uitverkiezing naar voren kunnen schuiven. Hij verkiest een willekeurig groepje en die mensen worden zalig. Het is beide vrije genade en beide waar. Maar God zet het evangelie op de voorgrond, want het evangelie is als de koperen slang: Voor iedereen zichtbaar en vol van zekerheid. De uitverkiezing daarentegen is verborgen en kan nooit enige zekerheid bieden. Bovendien is het focussen daarop nutteloos, want daarvan hangt je zaligheid niet af. God heeft gestelt dat het geloof tot rechtvaardigmaking is.
-
Refojongere
De uitverkiezende liefde is de reden waarom God Zijn Zoon gezonden heeft (zie Joh. 3:16).
Dus ik zie niet in waarom de waarheid van de uitverkiezing geweld aangedaan moet worden door teksten als 1 Tim. 2:4 en 2 Petr. 3:9 letterlijk op de letter nauwkeurig te nemen.
Ik vraag me nog steeds af waarom jij een rangorde in leerstukken plaatst. En waar je dat op baseert. Jij komt er niet uit met de geopenbaarde! waarheid van de verkiezing en verwerping! En dan zeg je: Dat leerstuk kan je laten voor wat het is: Ofwel: niet serieus nemen. Want 2 Petrus 3:9 spreekt het tegen dat God niet iedereen zalig wil hebben. En die tekst is belangrijker. Op grond waarvan?
Ik zeg niet dat jij de alverzoening leert. Maar ik kan een dergelijke redenering van jou daar ook op toepassen:
God wil dat alle mensen zalig worden
Er staat in de Bijbel dat Gods wil onverbrekelijk is en dat Hij doet al wat Hij wil.
Dus moeten alle mensen zalig worden.
God was de wereld met zichzelf verzoenende. Jezus is voor iedereen gestorven.
Dus alle mensen worden ook zalig!
Ja, dat dit strijdt met het feit dat mensen ook verloren kunnen gaan. Dat is een schijnbare tegenstrijdigheid. Dat kunnen we toch niet snappen. Wat heb je eraan om in de waarheid van de hel en de verdoemenis te geloven. Geloof gewoon in Jezus.
Dus ik zie niet in waarom de waarheid van de uitverkiezing geweld aangedaan moet worden door teksten als 1 Tim. 2:4 en 2 Petr. 3:9 letterlijk op de letter nauwkeurig te nemen.
Ik vraag me nog steeds af waarom jij een rangorde in leerstukken plaatst. En waar je dat op baseert. Jij komt er niet uit met de geopenbaarde! waarheid van de verkiezing en verwerping! En dan zeg je: Dat leerstuk kan je laten voor wat het is: Ofwel: niet serieus nemen. Want 2 Petrus 3:9 spreekt het tegen dat God niet iedereen zalig wil hebben. En die tekst is belangrijker. Op grond waarvan?
Ik zeg niet dat jij de alverzoening leert. Maar ik kan een dergelijke redenering van jou daar ook op toepassen:
God wil dat alle mensen zalig worden
Er staat in de Bijbel dat Gods wil onverbrekelijk is en dat Hij doet al wat Hij wil.
Dus moeten alle mensen zalig worden.
God was de wereld met zichzelf verzoenende. Jezus is voor iedereen gestorven.
Dus alle mensen worden ook zalig!
Ja, dat dit strijdt met het feit dat mensen ook verloren kunnen gaan. Dat is een schijnbare tegenstrijdigheid. Dat kunnen we toch niet snappen. Wat heb je eraan om in de waarheid van de hel en de verdoemenis te geloven. Geloof gewoon in Jezus.
Heheh, op Refoweb voer ik ook een discussie met iemand die op basis van 1 Tim. 2:4, Ps. 115:3, 2 Petr. 3:9, Ef. 1:11 de alverzoening leert.
Het Bijbelse woordje pas (wat vertaald wordt alle of allen) heeft meerdere betekenissen, afhankelijk van de context: het kan een absoluut alle(n) zijn, het kan ook allerlei betekenen (zoals bijv. in Matth. 2:3, Matth. 3:5). Contextueel lezen is dus heel belangrijk.
Sterker nog: 1 Tim. 2:4 en 2 Petr. 3:9 staan in de context van de verkondiging van het evangelie en ondersteunen de leer van het welmenend aanbod van genade aan alle mensen tot wie het evangelie komt. Dat moeten we maar niet te snel wegverklaren.
Het calvinisme leert zowel een welmenend aanbod van genade (van Gods kant) en tegelijkertijd de leer van de uitverkiezing en verwerping. Wie meent voor 1 van beide te moeten kiezen vervalt ofwel in de alverzoening/remonstrantie ofwel in hypercalvinisme. En beide zijn onbijbels.
Het Bijbelse woordje pas (wat vertaald wordt alle of allen) heeft meerdere betekenissen, afhankelijk van de context: het kan een absoluut alle(n) zijn, het kan ook allerlei betekenen (zoals bijv. in Matth. 2:3, Matth. 3:5). Contextueel lezen is dus heel belangrijk.
Dit gezegd hebbende, kan het niet zo zijn dat we bepaalde bijbelteksten wegpoetsen omdat dit in onze theologie wat beter uitkomt (ofwel er andere bijbelteksten zijn die iets anders lijken te zeggen). Dat zou getuigen van inlegkunde of een verlangen om de spanning die er tussen bepaalde bijbelteksten lijkt te bestaan al te snel weg te nemen. Als er staat dat God niet wil dat er mensen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen (2 Petr. 3:9), dan moeten we niet te snel roepen dat hiermee niet direkt alle mensen worden bedoeld (op basis van bijv. Ps. 115:3). Want dat zou betekenen dat de verkondiging van het evangelie niet echt gemeend zou zijn. En dat zou betekenen dat het aanbod van genade ook niet welmenend zou zijn. Voor je het weet zit je dan vast in een verkiezingsschema zoals dat in de GGiN geleerd wordt. En naar mijn bescheiden mening is dat hypercalvinisme.... "the whole world has gone after him" Did all the world go after Christ? "then went all Judea, and were baptized of him in Jordan." Was all Judea, or all Jerusalem, baptized in Jordan? "Ye are of God, little children", and the whole world lieth in the wicked one". Does the whole world there mean everybody? The words "world" and "all" are used in some seven or eight senses in Scripture, and it is very rarely the "all" means all persons, taken individually. The words are generally used to signify that Christ has redeemed some of all sorts -- some Jews, some Gentiles, some rich, some poor, and has not restricted His redemption to either Jew or Gentile ...
C.H. Spurgeon in een preek over particuliere verzoening
Sterker nog: 1 Tim. 2:4 en 2 Petr. 3:9 staan in de context van de verkondiging van het evangelie en ondersteunen de leer van het welmenend aanbod van genade aan alle mensen tot wie het evangelie komt. Dat moeten we maar niet te snel wegverklaren.
Het calvinisme leert zowel een welmenend aanbod van genade (van Gods kant) en tegelijkertijd de leer van de uitverkiezing en verwerping. Wie meent voor 1 van beide te moeten kiezen vervalt ofwel in de alverzoening/remonstrantie ofwel in hypercalvinisme. En beide zijn onbijbels.
-
Refojongere
Daar was ik al bang voor. Mijn kernpunt is in elk geval:
Bijbelse gegevens rangorden / monddood maken als je er 'niets mee kunt'. Zoals in jouw geval de uitverkiezing.
Dat kan ik ook met het leerstuk van de alverzoening. En dan gedeelten uit de Bijbel maar relativeren die dat weerspreken.
Gereformeerd is je denken allerminst in elk geval. Of je moet me een commentaar van een reformator of nadere reformator kunnen geven die een exegese van 2 Petr. 3:9 of 1 Tim. 2:4 geeft die overeenkomt met jouw standpunt.
Bijbelse gegevens rangorden / monddood maken als je er 'niets mee kunt'. Zoals in jouw geval de uitverkiezing.
Dat kan ik ook met het leerstuk van de alverzoening. En dan gedeelten uit de Bijbel maar relativeren die dat weerspreken.
Gereformeerd is je denken allerminst in elk geval. Of je moet me een commentaar van een reformator of nadere reformator kunnen geven die een exegese van 2 Petr. 3:9 of 1 Tim. 2:4 geeft die overeenkomt met jouw standpunt.
-
Refojongere
Gods verborgen wil is ten dele geopenbaard. Namelijk dat Hij sommigen verkoren en sommigen verworpen heeft.
Wat zegt Calvijn over een tekst als 1 Tim. 2:4 (iemand die toch absoluut geen hypercalvinist was
).
"Want Paulus verbindt deze twee dingen , dat Hij wil, dat ze zalig worden en dat ze tot de kennis der waarheid komen. Indien zij willen, dat dit door Gods eeuwige raad vastbesloten is, dat ze de leer der zaligheid ontvangen, wat betekent dan dit woord van Mozes: "Welk volk is zo aanzienlijk, tot hetwelk God zo nadert als tot u" (Deut. 4:7)? Hoe is het gekomen, dat God veel volkeren beroofd heeft van het licht van het evangelie, dat anderen genoten? Hoe is het gekomen, dat de zuivere kennis van de leer der zaligheid nooit tot sommige volkeren gekomen is, en dat andere nauwelijks enige duistere beginselen daarvan gesmaakt hebben?
Hieruit nu zal men gemakkelijk kunnen opmaken, waar Paulus heen wil. Hij had Timotheus bevolen in de gemeente openbaar te bidden voor koningen en overheden; daar het echter een weinig ongerijmd scheen, dat men voor God gebeden uitstortte voor een soort van mensen, waarvoor bijna geen hoop meer bestond (want ze waren niet alleen allen vreemd aan het lichaam van Christus, maar spanden ook al hun krachten in om Zijn Rijk te onderdrukken), voegt hij terstond toe, dat dit God aangenaam is, daar Hij wil dat alle mensen zalig worden.
Waarmee hij waarlijk niets anders te kennen geeft, dan dat Hij voor geen enkele soort van mensen de weg ter zaligheid heeft afgesloten, maar veeleer Zijn barmhartigheid zo heeft uitgegoten, dat Hij niet wil, dat enig soort er geen deel aan zou hebben. De andere woorden verklaren niet, wat de Heere in Zijn verborgen oordeel over allen besloten heeft, maar zij verkondigen, dat de vergeving bereid is voor alle zondaren, die zich slechts bekeren om haar te zoeken."
De clou
"Want wanneer ze met meer vasthoudendheid de nadruk daarop leggen, dat er gezegd wordt, dat Hij zich over allen wil ontfermen, dan zal ik daarop antwoorden, dat elders geschreven staat, dat onze God in de hemel is, en daar doet al wat Hij wil (Ps. 115:3). Dit woord zal dus zo uitgelegd moeten worden, dat het overeenkomt met het andere woord: "Ik zal genadig zijn, wie Ik zal genadig zijn, en Ik zal Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontfermen zal" (Ex. 33:19).
Maar daar duidelijk blijkt, dat Paulus daar niet spreekt over de mensen ieder afzonderlijk, maar over soorten van mensen, behoeven we geen langere uiteenzetting te houden."
2 Petrus 3:9
"Zij schijnen ons meer in het nauw te brengen door ons deze plaats van Petrus voor de voeten te werpen, waar staat, dat God niet wil, dat iemand verloren gaat, maar dat Hij allen wil ontvangen tot bekering. Maar de oplossing van de moeilijkheid biedt zich reeds terstond in het tweede lid aan: want onder de wil om te ontvangen tot bekering kan geen andere verstaan worden, dan die, die overal in de Schrift geleerd wortd. Ongetwijfeld is de bekering in Gods hand; of Hij allen bekeren wil, vrage men Hem: daar Hij belooft, dat Hij aan enige weinigen een vlezen hart zal geven, terwijl Hij aan anderen hun stenen hart laat (Ez. 36:26).
"Hoewel de beloften der zaligheid algemeen zijn, strijden ze toch niet tegen de praedestinatie der verworpenen, mits wij slechts onze geest richten op hun uitwerking."
Lees in dit alles Institutie boek III, XXIV, 16 en 17.
Wat zegt Calvijn over een tekst als 1 Tim. 2:4 (iemand die toch absoluut geen hypercalvinist was
)."Want Paulus verbindt deze twee dingen , dat Hij wil, dat ze zalig worden en dat ze tot de kennis der waarheid komen. Indien zij willen, dat dit door Gods eeuwige raad vastbesloten is, dat ze de leer der zaligheid ontvangen, wat betekent dan dit woord van Mozes: "Welk volk is zo aanzienlijk, tot hetwelk God zo nadert als tot u" (Deut. 4:7)? Hoe is het gekomen, dat God veel volkeren beroofd heeft van het licht van het evangelie, dat anderen genoten? Hoe is het gekomen, dat de zuivere kennis van de leer der zaligheid nooit tot sommige volkeren gekomen is, en dat andere nauwelijks enige duistere beginselen daarvan gesmaakt hebben?
Hieruit nu zal men gemakkelijk kunnen opmaken, waar Paulus heen wil. Hij had Timotheus bevolen in de gemeente openbaar te bidden voor koningen en overheden; daar het echter een weinig ongerijmd scheen, dat men voor God gebeden uitstortte voor een soort van mensen, waarvoor bijna geen hoop meer bestond (want ze waren niet alleen allen vreemd aan het lichaam van Christus, maar spanden ook al hun krachten in om Zijn Rijk te onderdrukken), voegt hij terstond toe, dat dit God aangenaam is, daar Hij wil dat alle mensen zalig worden.
Waarmee hij waarlijk niets anders te kennen geeft, dan dat Hij voor geen enkele soort van mensen de weg ter zaligheid heeft afgesloten, maar veeleer Zijn barmhartigheid zo heeft uitgegoten, dat Hij niet wil, dat enig soort er geen deel aan zou hebben. De andere woorden verklaren niet, wat de Heere in Zijn verborgen oordeel over allen besloten heeft, maar zij verkondigen, dat de vergeving bereid is voor alle zondaren, die zich slechts bekeren om haar te zoeken."
De clou
"Want wanneer ze met meer vasthoudendheid de nadruk daarop leggen, dat er gezegd wordt, dat Hij zich over allen wil ontfermen, dan zal ik daarop antwoorden, dat elders geschreven staat, dat onze God in de hemel is, en daar doet al wat Hij wil (Ps. 115:3). Dit woord zal dus zo uitgelegd moeten worden, dat het overeenkomt met het andere woord: "Ik zal genadig zijn, wie Ik zal genadig zijn, en Ik zal Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontfermen zal" (Ex. 33:19).
Maar daar duidelijk blijkt, dat Paulus daar niet spreekt over de mensen ieder afzonderlijk, maar over soorten van mensen, behoeven we geen langere uiteenzetting te houden."
2 Petrus 3:9
"Zij schijnen ons meer in het nauw te brengen door ons deze plaats van Petrus voor de voeten te werpen, waar staat, dat God niet wil, dat iemand verloren gaat, maar dat Hij allen wil ontvangen tot bekering. Maar de oplossing van de moeilijkheid biedt zich reeds terstond in het tweede lid aan: want onder de wil om te ontvangen tot bekering kan geen andere verstaan worden, dan die, die overal in de Schrift geleerd wortd. Ongetwijfeld is de bekering in Gods hand; of Hij allen bekeren wil, vrage men Hem: daar Hij belooft, dat Hij aan enige weinigen een vlezen hart zal geven, terwijl Hij aan anderen hun stenen hart laat (Ez. 36:26).
"Hoewel de beloften der zaligheid algemeen zijn, strijden ze toch niet tegen de praedestinatie der verworpenen, mits wij slechts onze geest richten op hun uitwerking."
Lees in dit alles Institutie boek III, XXIV, 16 en 17.
Hmm, dat zal ervan afhangen welk bijbels thema de reformator of nadere reformator meent aan te moeten snijden bij zijn exegese: het welmenend aanbod van genade of de verkiezing, of beide.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Of je moet me een commentaar van een reformator of nadere reformator kunnen geven die een exegese van 2 Petr. 3:9 of 1 Tim. 2:4 geeft die overeenkomt met jouw standpunt.
Kijk bijvoorbeeld eens hoe Spurgeon 1 Tim. 2:4 uitlegt. Zie deze link. Hij laat het alle gewoon staan, maar houdt wel vast aan de calvinistische verkiezingsleer zonder te vervallen in alverzoening. Mijns inziens is dat ook een valide exegese.
De andere woorden verklaren niet, wat de Heere in Zijn verborgen oordeel over allen besloten heeft, maar zij verkondigen, dat de vergeving bereid is voor alle zondaren, die zich slechts bekeren om haar te zoeken."
Eigenlijk is onze uitleg dus niet zoveel verschillend. Want de uitwerking is hetzelfde: de algemene beloften van de zaligheid en de leer van de verkiezing."Hoewel de beloften der zaligheid algemeen zijn, strijden ze toch niet tegen de praedestinatie der verworpenen, mits wij slechts onze geest richten op hun uitwerking."
[Aangepast op 29/6/05 door elbert]
Deze link.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Kun je dat even geven wellicht?
Het is alleen wel in het Engels.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Nou mensen,
we kunnen er leuk over praten, maar we lopen hoe dan ook vast om de liefde van God met ons verstand rond te krijgen. Ik hoop dat iedereen er hier mee vastloopt dat God ook ons persoonlijk op het oog heeft en hoe wij daar mee om gaan, want Hij heeft Zijn Zoon ook voor jullie en ons allen overgegeven. Laat Zijn bloed je verzoenen en niet eenmaal tegen je getuigen.
Kus de Zoon opdat Hij niet toorne.
groet, Miscanthus
[Aangepast op 29/6/05 door Miscanthus]
we kunnen er leuk over praten, maar we lopen hoe dan ook vast om de liefde van God met ons verstand rond te krijgen. Ik hoop dat iedereen er hier mee vastloopt dat God ook ons persoonlijk op het oog heeft en hoe wij daar mee om gaan, want Hij heeft Zijn Zoon ook voor jullie en ons allen overgegeven. Laat Zijn bloed je verzoenen en niet eenmaal tegen je getuigen.
Kus de Zoon opdat Hij niet toorne.
groet, Miscanthus
[Aangepast op 29/6/05 door Miscanthus]
't Is allemaal de schuld van de remonstranten. Hadden die niet een 'verkiezing op grond van het voorgezien geloof' geleerd, dan hadden wij nu niet precies geweten hoe God verkiest.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.