Liederen Sela voor een deel remonstrants?

[deschpin]

Hard geslagen vastgenageld
Hard geslagen, vastgenageld;
zie Hem, stervend aan een kruis.
Hij, die onze straf wil dragen,
door zijn eigen volk verguisd.
’t Is de lang verwachte koning,
Davids Zoon en Davids Heer.
Hij, het Woord van God gekomen,
geeft de geest en spreekt niet meer.

Droeg een mens ooit zoveel lijden,
zag een ziel ooit zo’n verdriet?
Smalend spotte elke vijand,
angstig vluchtte elke vriend.
Hard geslagen door belagers
– niemand nam het op voor Hem.
Maar het hardst van alle slagen,
kwam Gods oordeel neer op Hem.

Wie te licht denkt over zonde
en haar diepe ernst niet ziet,
kijk naar Hem en zie verwonderd
wat een vonnis zij verdient.
Christus, het volmaakte paaslam,
droeg ons weerzinwekkend lot.
Hij, die onze zonden wegnam,
Hij verzoent ons weer met God.

Hier vindt ons geloof een bedding,
onze hoop een vaste grond:
Christus, rots van onze redding,
die verloren zondaars vond.
Alle lof, eer en aanbidding
voor zijn nooit volprezen naam!
Wie zijn hoop op Jezus vestigt,
leeft in hoop die nooit beschaamt.

[DDD]

Ik heb inmiddels al een heel aantal psalmen gelezen, en het overgrote deel komt in aanmerking voor een therapeutisch godsbeeld.

[elbert]

Ik heb inmiddels al een heel aantal psalmen gelezen, en het overgrote deel komt in aanmerking voor een therapeutisch godsbeeld.

De Heere is de Heelmeester (Ex. 15:26, Luk. 4:18-23 enzovoorts), dus dat is gewoon Bijbels. De vraag is natuurlijk hoe Hij ons geneest (nl. van onze zonden en alles wat daar het gevolg van is) en of dat het enige is wat er te zeggen valt. Er valt uiteraard meer te zeggen, al kun je dat allemaal niet in 1 lied stoppen. We komen niet uitgezongen over de grootheid van de Heere.
Dus tenzij er expliciet remonstrantse teksten aan te wijzen zijn bij Sela, lijkt me dit een discutabele en weinig vruchtbare discussie.

[Valcke]

Het Selalied "Gebed om vergeving" is ook separerend want eenieder moet zich toetsen aan de woorden die hij zingt. Het is ook bevindelijk

Ik sprak over het geheel van de bundel, niet over dit ene specifieke lied. Evenmin over een ander specifiek lied.
Toch heb ik met dit lied wel moeite:

a) Waarom bv. deze combinatie: 'Vergeef mij, doorgrond mij.' Wat is de relatie tussen beide en welke gedachte zit hierachter?

b) Idem 'wees mij genadig, God van trouw'. Ook hier wordt kennelijk een bepaalde relatie bedoeld tussen 'wees mij genadig' en 'God van trouw'. Wat is echter de relatie die hier bedoel wordt, en waarom wordt dit niet uitgewerkt? In de psalmen zien we wel dat over Gods genade en Zijn getrouwheid (of waarheid) gezongen wordt, maar ik vind niet terug dat het een als een reden voor het ander opgegeven wordt - wat hier kennelijk wel bedoeld is. Als er wél een relatie tussen beide bedoeld is, dan zou het moeten gaan over Christus en niet alleen over een vergeven op grond van Gods trouw zónder dat Christus genoemd wordt.

c) Ronduit merkwaardig is deze regel: 'Sluit uw ogen voor mijn zonden'. Waar vinden we dit in de Schrift? God is te rein van ogen dan dat Hij het kwade zien kan. Bidden we dan: 'Sluit uw ogen ervoor'. Of vragen we juist om iets anders? Ik weet dat erna ook volgt: 'Wees mij genadig' en 'was mij schoon'. Dat is inderdaad de taal van de Bijbel en hartentaal. Maar de vraag aan God om Zijn ogen ervoor te sluiten, kan ik niet Bijbels noemen. In Ps. 32:5 vinden we: 'Mijn zonde maakte ik U bekend en mijn ongerechtigheid bedekte ik niet. Ik zeide: Ik zal belijdenis van mijn overtredingen doen voor den HEERE. En Gij vergaaft de ongerechtigheid mijner zonde. Sela.' En wanneer in het begin van Ps. 32 gezegd wordt: 'Welgelukzalig is hij wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is', dan is dit 'bedekt' zijn niet zo uit te leggen dat God Zijn ogen ervoor sluit, maar alleen dat er een verzoening gevonden is. Dat laatste lees ik niet in de woorden: 'Sluit uw ogen voor mijn zonden'. Zulke woorden kan ik niet bidden - en dus ook niet zingen.

d) Wanneer dit een gezang is van de NT-gemeente, dan kun je je verder afvragen waarom in zo'n 'Gebed om vergeving' nergens iets terugkomt van Christus en Zijn werk. Dat is misschien nog wel het belangrijkste bezwaar tegen dit lied.

[DDD]

Ik heb inmiddels al een heel aantal psalmen gelezen, en het overgrote deel komt in aanmerking voor een therapeutisch godsbeeld.

De Heere is de Heelmeester (Ex. 15:26, Luk. 4:18-23 enzovoorts), dus dat is gewoon Bijbels. De vraag is natuurlijk hoe Hij ons geneest (nl. van onze zonden en alles wat daar het gevolg van is) en of dat het enige is wat er te zeggen valt. Er valt uiteraard meer te zeggen, al kun je dat allemaal niet in 1 lied stoppen. We komen niet uitgezongen over de grootheid van de Heere.
Dus tenzij er expliciet remonstrantse teksten aan te wijzen zijn bij Sela, lijkt me dit een discutabele en weinig vruchtbare discussie.

Het gaat mij erom, dat er hier en in het artikel van de heer Slurink kritiek is op liederen van Sela, maar dat je als je die criteria zou toepassen op de psalmen, ruim de helft ervan zou moeten afkeuren. Dan klopt er iets duidelijk niet, zou ik zeggen. Aan de criteria, wel te verstaan.

[DDD]

Het Selalied "Gebed om vergeving" is ook separerend want eenieder moet zich toetsen aan de woorden die hij zingt. Het is ook bevindelijk

Ik sprak over het geheel van de bundel, niet over dit ene specifieke lied. Evenmin over een ander specifiek lied.
Toch heb ik met dit lied wel moeite:

a) Waarom bv. deze combinatie: 'Vergeef mij, doorgrond mij.' Wat is de relatie tussen beide en welke gedachte zit hierachter?

b) Idem 'wees mij genadig, God van trouw'. Ook hier wordt kennelijk een bepaalde relatie bedoeld tussen 'wees mij genadig' en 'God van trouw'. Wat is echter de relatie die hier bedoel wordt, en waarom wordt dit niet uitgewerkt? In de psalmen zien we wel dat over Gods genade en Zijn getrouwheid (of waarheid) gezongen wordt, maar ik vind niet terug dat het een als een reden voor het ander opgegeven wordt - wat hier kennelijk wel bedoeld is. Als er wél een relatie tussen beide bedoeld is, dan zou het moeten gaan over Christus en niet alleen over een vergeven op grond van Gods trouw zónder dat Christus genoemd wordt.

c) Ronduit merkwaardig is deze regel: 'Sluit uw ogen voor mijn zonden'. Waar vinden we dit in de Schrift? God is te rein van ogen dan dat Hij het kwade zien kan. Bidden we dan: 'Sluit uw ogen ervoor'. Of vragen we juist om iets anders? Ik weet dat ernaar ook volgt: 'Wees mij genadig' en 'was mij schoon'. Dat is inderdaad de taal van de Bijbel en hartentaal. Maar de vraag aan God om Zijn ogen ervoor te sluiten, kan ik niet Bijbels noemen. In Ps. 32:5 vinden we: 'Mijn zonde maakte ik U bekend en mijn ongerechtigheid bedekte ik niet. Ik zeide: Ik zal belijdenis van mijn overtredingen doen voor den HEERE. En Gij vergaaft de ongerechtigheid mijner zonde. Sela.' En wanneer in het begin van Ps. 32 gezegd wordt: 'Welgelukzalig is hij wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is', dan is dit 'bedekt' zijn niet zo uit te leggen dat God Zijn ogen ervoor sluit, maar alleen dat er een verzoening gevonden is. Dat laatste lees ik niet in de woorden: 'Sluit uw ogen voor mijn zonden'.

d) Wanneer dit een gezang is van de NT-gemeente, dan kun je je verder afvragen waarom in zo'n 'Gebed om vergeving' nergens iets terugkomt van Christus en Zijn werk. Dat is misschien nog wel het belangrijkste bezwaar tegen dit lied.

a) vergeving en ontdekking aan zonde gaan hand in hand. Dat blijkt ook duidelijk uit psalm 139.

b) De relatie is duidelijk. God kan alleen genadig zijn om zijn eigen trouw, niet vanwege iets in ons.

c) Psalm 51 zegt: Verberg Uw aangezicht voor mijn zonden. Dat lijkt me precies hetzelfde.

d) Dat is een interessant verwijt. Ik denk dat Christus ook centraal staat, net als in de psalmen, maar dan impliciet.

[Valcke]

Het Selalied "Gebed om vergeving" is ook separerend want eenieder moet zich toetsen aan de woorden die hij zingt. Het is ook bevindelijk

Ik sprak over het geheel van de bundel, niet over dit ene specifieke lied. Evenmin over een ander specifiek lied.
Toch heb ik met dit lied wel moeite:

a) Waarom bv. deze combinatie: 'Vergeef mij, doorgrond mij.' Wat is de relatie tussen beide en welke gedachte zit hierachter?

b) Idem 'wees mij genadig, God van trouw'. Ook hier wordt kennelijk een bepaalde relatie bedoeld tussen 'wees mij genadig' en 'God van trouw'. Wat is echter de relatie die hier bedoel wordt, en waarom wordt dit niet uitgewerkt? In de psalmen zien we wel dat over Gods genade en Zijn getrouwheid (of waarheid) gezongen wordt, maar ik vind niet terug dat het een als een reden voor het ander opgegeven wordt - wat hier kennelijk wel bedoeld is. Als er wél een relatie tussen beide bedoeld is, dan zou het moeten gaan over Christus en niet alleen over een vergeven op grond van Gods trouw zónder dat Christus genoemd wordt.

c) Ronduit merkwaardig is deze regel: 'Sluit uw ogen voor mijn zonden'. Waar vinden we dit in de Schrift? God is te rein van ogen dan dat Hij het kwade zien kan. Bidden we dan: 'Sluit uw ogen ervoor'. Of vragen we juist om iets anders? Ik weet dat ernaar ook volgt: 'Wees mij genadig' en 'was mij schoon'. Dat is inderdaad de taal van de Bijbel en hartentaal. Maar de vraag aan God om Zijn ogen ervoor te sluiten, kan ik niet Bijbels noemen. In Ps. 32:5 vinden we: 'Mijn zonde maakte ik U bekend en mijn ongerechtigheid bedekte ik niet. Ik zeide: Ik zal belijdenis van mijn overtredingen doen voor den HEERE. En Gij vergaaft de ongerechtigheid mijner zonde. Sela.' En wanneer in het begin van Ps. 32 gezegd wordt: 'Welgelukzalig is hij wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is', dan is dit 'bedekt' zijn niet zo uit te leggen dat God Zijn ogen ervoor sluit, maar alleen dat er een verzoening gevonden is. Dat laatste lees ik niet in de woorden: 'Sluit uw ogen voor mijn zonden'.

d) Wanneer dit een gezang is van de NT-gemeente, dan kun je je verder afvragen waarom in zo'n 'Gebed om vergeving' nergens iets terugkomt van Christus en Zijn werk. Dat is misschien nog wel het belangrijkste bezwaar tegen dit lied.

a) vergeving en ontdekking aan zonde gaan hand in hand. Dat blijkt ook duidelijk uit psalm 139.

b) De relatie is duidelijk. God kan alleen genadig zijn om zijn eigen trouw, niet vanwege iets in ons.

c) Psalm 51 zegt: Verberg Uw aangezicht voor mijn zonden. Dat lijkt me precies hetzelfde.

d) Dat is een interessant verwijt. Ik denk dat Christus ook centraal staat, net als in de psalmen, maar dan impliciet.

a) vergeving en ontdekking aan zonde gaan hand in hand. Dat blijkt ook duidelijk uit psalm 139.
Reactie: Betekenen de woorden 'doorgrond mij' in dit lied inderdaad 'ontdek mij'? Dat zie ik niet zo.

b) De relatie is duidelijk. God kan alleen genadig zijn om zijn eigen trouw, niet vanwege iets in ons.
Reactie: Ik gaf aan dat deze relatie alleen gelegd kan worden vanwege het offer van Christus. Maar dat ontbreekt in dit lied. Nu lijkt het een vragen om genade alleen om Gods trouw, maar dan buiten Christus.

c) Psalm 51 zegt: Verberg Uw aangezicht voor mijn zonden. Dat lijkt me precies hetzelfde.
Reactie: In Psalm 51 gaat het om het niet toerekenen van de zonde en de vergeving, zoals in hetzelfde vers staat.
Als je de woorden 'Sluit Uw ogen voor mijn zonden' los ziet, wekt het een andere indruk. Je kunt het inderdaad uitleggen zoals jij het doet. Maar denkt iemand die deze woorden leest inderdaad dat het gaat om niet-toerekenen? Of denkt hij/zij dat hier gevraagd wordt of God Zijn ogen maar sluiten wil voor ons kwaad, ofwel: door de vingers zien.

d) Dat is een interessant verwijt. Ik denk dat Christus ook centraal staat, net als in de psalmen, maar dan impliciet.
Reactie: Ik gaf ook aan dat dit een gezang zou moeten zijn van de NT-gemeente. Dan zou Christus toch genoemd kunnen en moeten worden, juist als het gaat om vergeving.
De Psalmen zijn OT, maar ook dan is er dikwijls een verwijzing naar de Gezalfde of een andere heenwijzing naar Christus.

[DDD]

Ik kan mij erin vinden dat het laatste punt het belangrijkste verwijt zou kunnen zijn. Ik weet nog niet zo goed, wat ik daar nu van vind. Ik vraag me af of het perse erg is als iemand bij een vraag om vergeving niet meldt: 'om Jezus wil'. Ken je een theoloog die hetzelfde criterium heeft uitgewerkt? Ik heb mij toch vrij uitgebreid met liturgiek beziggehouden, maar kan dit specifieke verwijt mij niet van anderen voor de geest halen.

Maar de andere punten geldt mijns inziens dat je net als bij de psalmen, rekening moet houden met het poëtisch karakter. Net zoals je Schrift met Schrift moet vergelijken, moet je lied met lied vergelijken. En vervolgens niet op zoek gaan naar wat je ook verkeerd kunt uitleggen, maar naar de bedoeling van de schrijver(s).

Doorgronden is een andere beeldspraak dan ontdekken. Het zijn wel beide heel bijbelse beeldspraken, die in belangrijke mate op hetzelfde zien.

Het beeld van de ogen sluiten komt naar mijn idee heel vaak in de Schrift terug. Ik noem er een paar. Alle zonden in de diepte der zee werpen. Alle zonden achter Mijn rug werpen. Dat heeft steeds een soortgelijke betekenis. Je ziet het dan niet meer. Ze worden vergeten. Je overvraagt zo'n tekst als je dan in het werpen, sluiten van alles over Christus wilt inlezen. Daar gaat het dan even niet zozeer om, hoezeer dat óók waar is. Ik vind het niet terecht dat jij zo'n tekst zo stevig als onbijbels neerzet.

Ik begrijp jouw kanttekeningen wel, maar als je zo de psalmen zou doorgaan, zou er ook van alles op zijn aan te merken. En toch zijn de psalmen wel bij uitstek de manier waarop het God behaagt de geloofservaringen richting te geven. Ik denk dat we iets welwillender moeten lezen.

Waarmee ik niet wil zeggen dat je niet het goede gerucht voortbrengt. Wij mogen ook kritisch zijn en hoeven niet alles voor zoete koek te slikken. Daarom vind ik je commentaar een heel interessante bijdrage.

[Valcke]

Een belangrijke dwaling van onze tijd is wel de opvatting dat God de zonden niet straft omdat Hij ze door de vingers ziet of omdat Hij weet hoe de mensen zijn. Dan wordt er een vergeving geleerd buiten de verzoening en buiten de voldoening, buiten Christus om.
Dit maakt mij huiverig voor dit lied. Hoe kunnen we nu (levend onder het NT) in een lied of gebed spreken over vergeving en Gods trouw, en tegelijk Christus erbuiten laten?

[DDD]

Dat is waar. Je ziet dit ook in sommige prediking. Maar daar gaat dan iets niet goed. De vraag is wel, moet dat nu in ieder lied. Dat vind ik zelf te zwart-wit.

[Valcke]

Dat is waar. Je ziet dit ook in sommige prediking. Maar daar gaat dan iets niet goed. De vraag is wel, moet dat nu in ieder lied. Dat vind ik zelf te zwart-wit.

Dag zeg ik niet. Maar wanneer een lied specifiek over vergeving gaat (zie de titel), dan lijkt mij dat wel onmisbaar.
Temeer omdat er wel een relatie gelegd wordt tussen vergeving en Gods trouw. Die relatie lijkt dan te functioneren buiten het heil in Christus om.

[DDD]

Ik moet nog even aan dat idee wennen. Maar als uitgangspunt vind ik het wel een goed criterium voor een nieuwtestamentisch lied over vergeving.

Ik ga er eens op letten hoe dat in de brieven in het NT is.

[Refojongere]

Dat is waar. Je ziet dit ook in sommige prediking. Maar daar gaat dan iets niet goed. De vraag is wel, moet dat nu in ieder lied. Dat vind ik zelf te zwart-wit.

Dag zeg ik niet. Maar wanneer een lied specifiek over vergeving gaat (zie de titel), dan lijkt mij dat wel onmisbaar.
Temeer omdat er wel een relatie gelegd wordt tussen vergeving en Gods trouw. Die relatie lijkt dan te functioneren buiten het heil in Christus om.

Dank voor je waardevolle bijdragen.
Volgens mij moeten Bijbelteksten en liedteksten nooit geïsoleerd worden van het geheel van de eredienst, doorgaande lijn van prediking. Dat er in 1 Joh. 1:9 een relatie wordt gelegd tussen Gods trouw en vergeving is duidelijk. In een ander vers wordt weer de verdienste van Christus genoemd. Zo ook in het Sela repertoire.
Dat de zonde in een zee van eeuwige vergetelheid worden geworpen is waar. Maar dat ze eerst gestraft worden aan Jezus Christus is onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Maar in Micha 7:18 wordt dit niet verbonden met de Messias. Daar gaat God de zonden zelfs voorbij. Vers 19 zelfs de diepten der zee.

Uit het NT weten wij dat hier het kruis voor nodig was. Maar we mogen als we liederen zingen toch dit ook impliciet in gedachten hebben? We zingen toch ook Psalmen?

[-DIA-]

Dat is waar. Je ziet dit ook in sommige prediking. Maar daar gaat dan iets niet goed. De vraag is wel, moet dat nu in ieder lied. Dat vind ik zelf te zwart-wit.

Dag zeg ik niet. Maar wanneer een lied specifiek over vergeving gaat (zie de titel), dan lijkt mij dat wel onmisbaar.
Temeer omdat er wel een relatie gelegd wordt tussen vergeving en Gods trouw. Die relatie lijkt dan te functioneren buiten het heil in Christus om.

Dank voor je waardevolle bijdragen.
Volgens mij moeten Bijbelteksten en liedteksten nooit geïsoleerd worden van het geheel van de eredienst, doorgaande lijn van prediking. Dat er in 1 Joh. 1:9 een relatie wordt gelegd tussen Gods trouw en vergeving is duidelijk. In een ander vers wordt weer de verdienste van Christus genoemd. Zo ook in het Sela repertoire.
Dat de zonde in een zee van eeuwige vergetelheid worden geworpen is waar. Maar dat ze eerst gestraft worden aan Jezus Christus is onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Ook mijn dank voor de heldere reacties. Ik had niet de moed om er iets van te zeggen. Gelukkig dat er toch nog een ander geluid wordt gehoord.

[Forummer]

Blijkbaar moet in de ogen van sommigen elk lied evenwichtig zijn. Ik weet dat er in bepaalde delen ook gedacht wordt dat elke preek evenwichtig moet zijn. Zelf vind ik van niet, de ene tekst nodigt uit tot juichen, de andere tot ernst. Dat is ook zichtbaar in de Psalmen. De ene psalm juicht, de ander klaagt. Een andere psalm roemt, of is een combinatie van. Dan kan dat met de hedendaagse liederen ook niet het probleem zijn.

Hoe kijken jullie daar tegen aan?