Migratie Refoforum

[Ad Anker]

Natuurlijk ging het toen ook best weleens mis, maar een verdediging van bv. homorelaties zou nooit zijn toegestaan, zelfs ook niet in subtiele bewoordingen. Hier is het ook nu officieel niet toegestaan, maar het gebeurt toch, met grote regelmaat, repeterend, vaak met de vermelding dat het niet verdedigd mag worden, maar... (en dan komt het weer). Dit voorbeeld kan jullie echt niet onbekend voorkomen, want het is een jarenlang terugkerend patroon. In zo'n kader komt dan ook het Schriftgezag aan de orde. Bij doorvragen blijken er heel andere opvattingen over de Schrift te zijn dan de gereformeerde opvatting en dat wordt ook voluit verdedigd. Kijk, dan kan ik twee dingen doen: doen alsof mijn neus bloedt en gewoon doorgaan met discussies met andere posters. Of ik distantieer mij van de gang van zaken; dat laatste bleek in de praktijk echter niet in het openbaar te kunnen en dat kan nog steeds niet. Wanneer vandaag er wel de gelegenheid voor is, mag dat best bijzonder (!) genoemd worden.

Dank Valcke, voor je concrete voorbeeld.

Ik denk dat je doelt op bijvoorbeeld dit:

Ik kan het draadje over homoseksualiteit niet vinden. Maar het interview met ds. Harmannij is wel de moeite waard. Hij stelt dat de NGK-synode geen oordeel moet geen over homo-relaties, kort gezegd omdat wereldwijd dit een discussiepunt is en er dus weinig duidelijkheid is over hoe je hiernaar moet kijken. Ik vond het wel een verstandig standpunt.

(...)

De vraag is toch niet hoe de meerderheid over de Schrift oordeelt, maar hoe de Schrift zelf oordeelt?
Men kan dat ongemakkelijk vinden in onze cultuur en tijd en daarom uitwegen zoeken, maar dat is niet hetzelfde als buigen onder de Schrift, tegen de tijdgeest in.

De vraag is natuurlijk wel hoe de kerk de Schrift uitlegt. Dat verandert soms, en daarin is wijsheid en behoedzaamheid geboden.

De Schrift is bedoeld voor alle tijden, maar heeft niet in iedere tijd en omstandigheid dezelfde boodschap, omdat de omstandigheden ook anders zijn. De Schrift heeft aan rijken een andere boodschap dan aan armen, bijvoorbeeld.

Er zijn wel mensen die dat ontkennen, en daar zit iets aantrekkelijks in. Het geeft een schijnbare duidelijkheid van de Schrift. Nu is de Schrift wel duidelijk, in alle zaken die de zaligheid aangaan. Maar als het gaat om de toepassing naar normen van iedere tijd, is er natuurlijk veel meer variatie mogelijk.

Alleen hoort dit gesprek in het draadje homoseksualiteit. Dat kan ik echter niet vinden.

Dit schuurt zeker. Daar gaan we ook hier niet verder over in gesprek, dat mag in het betreffende topic. Het is echter ingewikkeld om het onderwerp 'homoseksualiteit' helemaal te weren van het forum omdat het een discussiepunt is. De forumregels zeggen het volgende:

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.

Daar mogen forummers ons aan houden. De gangbare visie binnen de kerken die in de forumregels genoemd worden is heel duidelijk. Daar is volgens mij geen misverstand over. Maar dan is er wel een vraagstuk: hebben we het er gewoon helemaal niet over en benadrukken we dat het onderschrijven van de regels impliceert dat we het er hier gewoon helemaal niet over hebben of gaan we het gesprek aan?

[Valcke]

Ad, ik had deze recente posts niet gelezen, maar ze zijn inderdaad typerend en herkenbaar als voorbeelden in een lange reeks.
Dank Ad en Herman voor het gesprek dat nu gevoerd kon worden.

[advocaat]

In ieder geval wordt het beroep op Schriftgezag in de kerken toegepast op 19e-eeuwse en daarmee op fundamentalistisch niveau. Dat betekent dat een gesprek nooit plaats kan vinden. Want eigenlijk is het wel duidelijk wat wel en geen juiste uitleg van de bijbel is. Discussie over lastige thema's verworden zo tot een dwingend recht om ergens voor of tegen te zijn.

Hoewel Schriftgezag een pijler in de gereformeerde leer is, ben ik zelf meer geneigd om vroomheid als een universeel kenmerk van het christendom te benoemen. Je bent dan niet in gesprek met mensen die het op voorhand met je eens zijn, maar je bent met mensen in gesprek op grond van een gezamenlijk wens op bij de christelijk kerk te horen en Hem te aanbidden. Dat geeft veel openheid, terwijl je toch kan vasthouden aan je eigen standpunten.

Ik vind het jammer dat Valcke in zijn reactie niet ingaat op dit deel van de post van Herman.

De uitspraken in de eerste alinea zijn toch wel heel stevig: fundamentalistisch niveau; dwingend recht om voor of tegen te zijn.
De tweede alinea begrijp ik oprecht niet. Ik zal pogen het in wat vragen weer te geven.
1 Als er twee verschillende pijlers zijn die moeten dienen als een universeel kenmerk, hoe kunnen die ooit samengaan? Of moet ik hier vroomheid zien als vooraf gedefinieerd en niet als vrucht van het geloof voortvloeiend uit de gezag hebbende Schrift?
2 Als vroomheid (die in mijn optiek per definitie persoonlijk en daarmee ook subjectief is) uitgangspunt is, hoe kan dan nog een objectieve invulling worden gegeven aan begrippen als christelijk, kerk, Hem en aanbidden?
3 Wat is het nut van een gesprek dat als basis heeft het vasthouden aan een eigen (en daarmee subjectief) standpunt; waar blijft hier de Schrift en het Schriftgezag als norm?

Wat betreft een mogelijke tegenwerping: moet je dan alleen spreken met mensen die het met je eens zijn het volgende.
Een gesprek met een medechristen en gelijk gelovende gaat uit van de christelijke eenheid en dat omvat mede overeenstemming in taal/dogmatiek. Wederzijds is er een weten waar het overgaat.
Een gesprek met een heiden of anders gelovende heeft die vaste basis niet en heeft daarom een heel ander vertrekpunt.

Maar terug naar mijn eerste vraag: wat is nu echt de wezenlijke inhoud wat Herman hier betoogt. Ik begrijp hem echt niet.

[Job]

En om het weer even in perspectief te plaatsen:
Het modteam bestaat uit vijf vrijwilligers (plus een beheerder), die met elkaar best wel wat tijd steken in RF. Daar staat niets tegenover. Geen vrijwilligersvergoeding, geen kerstpakket, geen jaarlijks etentje. Eén keer per jaar koffiedrinken bij een van de mods thuis, en dan heb je 't wel gehad. Ze betalen overigens wel allemaal keurig hun tientje om het forum in de lucht te houden.
Ze krijgen wel lange reeksen met verwijten om de oren. Te strikt, te vrijzinnig, te persoonlijk, te dom, te snel, te afwachtend. Gelukkig kunnen forummers niet zien wat we per mail binnenkrijgen. Hoogst zelden is het dat een forummer na een correctie mailt: 'sorry, mijn ban is terecht, ik ging ver buiten mijn boekje en beloof dat het niet meer voorkomt.' Ik kan me een dergelijke mail van de afgelopen tien jaar niet herinneren. Wel de mails waarin wordt gedreigd met 'ik begin een zaak tegen jullie', mails waarin de geestelijke staat van de mod in twijfel wordt getrokken, scheldkanonnades omdat de forummer vindt dat hij wél fatsoenlijk forumde, eindeloze discussies omdat de forummer na negenenzeventig waarschuwingen nog niet doorhad wat een constructieve versus destructieve opstelling op een forum is.
Dit is niet om zielig te doen, maar wel de realiteit.
Soms lijken de forummers te denken dat we in dienst zijn bij het forum. Maar nee, we zijn wat vrijwilligers, met allemaal nog een gewone baan en een gewoon leven ernaast, die in hun vrije tijd hun best doen om hier de discussies in goede banen te leiden. En soms vraag je je werkelijk af waarvoor je t nog doet...

Ik wil zeggen dat ik me dit allemaal veel vaker niet dan wel realiseer en ja, ik zeg het toch, ook al vinden sommigen dat stom: dat spijt me echt. Waardering voor jullie.

[Herman]

Ik begrijp hem echt niet.

Ik zal het beeldend proberen te maken. Ik lees momenteel de navolging van Thomas a Kempis. Kempis was een monnik (wijzen we af), binnen de RK-kerk (de antichrist), deed aan Mariaverering (ernstige ketterij) en nam dagelijks/wekelijks deel aan de mis (vervloekte afgoderij). Maar NIEMAND twijfelt aan de vroomheid van A Kempis.

Kom er dan maar in met je dogmatische juistheden.

[Ad Anker]

Ad, ik had deze recente posts niet gelezen, maar ze zijn inderdaad typerend en herkenbaar als voorbeelden in een lange reeks.
Dank Ad en Herman voor het gesprek dat nu gevoerd kon worden.

Het is goed om dit gesprek te voeren, zeker. Onderstaande postings, en de lange reeks die er volgens jou aan vooraf gaan zijn bij mijn weten nauwelijks gemeld met een uitleg waarom dit buiten de forumregels is. Laat helder zijn, we zien dit ook, we beoordelen per keer of dit goed verloopt of dat ingrijpen n.a.v. de forumregels gewenst is.
Laat wel zijn, met in gedachte nemend de post van Zita, dat het maatwerk én vrijwilligerswerk is. In het algemeen maar roepen (dat wel gebeurt, hier en per mail) dat het forum zo van de grondslag afwijkt is vrij zinloos en ook niet eerlijk. We doen het hier gewoon met elkaar. Op een fatsoenlijke toon, op inhoud en met respect voor elkaar.

[DDD]

Ik weet niet in hoeverre ik hierop mag reageren, want het wordt al snel een discussie over het moderatiebeleid.

Maar ik wijs op het volgende: er is in de kerk en als het goed is ook op het forum vrijheid van geweten. Er zijn hier meerdere mensen die forumleden die op dit punt een minderheidsstandpunt hebben, uitlokken om hun mening te geven (omdat ze anders niet eerlijk zouden zijn). En vervolgens is er een discussie of ze niet weg moeten. Dat is naargeestig en terecht inmiddels verboden. Nu gebeurt hetzelfde, maar dan onder een andere vlag.

In ieder geval: ik onderschrijf de forumgrondslag. En ik heb op sommige punten een andere schriftuitleg, die ik niet verdedig, laat staan actief uitdraag (wat nog een stap verder is, want feitelijk is antwoord geven op vragen niet hetzelfde als actief uitdragen) als dat tegen de geciteerde grondslag (namelijk de opvatting van de meerderheid van de achterban) ingaat. Dat is mijns inziens geheel volgens (en zelfs ruim binnen) de forumregels, om maar te zwijgen van Schrift en belijdenis. Maar het is precies zoals refo zegt: het gaat niet om Schrift en belijdenis, maar om Schrift en belijdenis naar de smaak van sommigen.

Overigens heeft Herman hierop wel gereageerd, en heb ik daar verder niets over gezegd, om te voorkomen dat ik wellicht iets zou schrijven in strijd met de forumgrondslag.

[huisman]

Maar het is precies zoals refo zegt: het gaat niet om Schrift en belijdenis, maar om Schrift en belijdenis naar de smaak van sommigen.

Even deze zin uit jouw post gehaald. Ik reageerde al eerder op zulke stellingen van refo en jou.

Ik kom deze kromme redeneringen veel tegen. Het gaat ongeveer zo:
1.Een zaak is onder christenen de eeuwen door en wereldwijd op grond van de Schrift duidelijk en onweersproken.
2.Door de tijdgeest en de cultuur komt de zaak onder druk
3.Duidelijke teksten uit de Bijbel worden opeens ingewikkeld verklaard.
4.Men zegt dat daarom de zaak niet duidelijk is en ook anders gelezen kan/moet worden.
5.Men komt met een uitleg die de duidelijke teksten uit de Schrift kaltstelt
6.Men veroordeeld degenen die zich nog bij punt 1 bevinden van Biblicisme en liefdeloosheid.

Zie hier het patroon van het ‘moderne’ Bijbellezen.

[-DIA-]

Ik begrijp hem echt niet.

Ik zal het beeldend proberen te maken. Ik lees momenteel de navolging van Thomas a Kempis. Kempis was een monnik (wijzen we af), binnen de RK-kerk (de antichrist), deed aan Mariaverering (ernstige ketterij) en nam dagelijks/wekelijks deel aan de mis (vervloekte afgoderij). Maar NIEMAND twijfelt aan de vroomheid van A Kempis.

Kom er dan maar in met je dogmatische juistheden.

Gaan vroomheid en Godsvrucht niet samen dan? Hoe zien we dit bij Thomas van Kempen? Over zijn leer staat heel veel in het topic waar ik de pelagianisme en remomstrantisme heb afgewezen (Geref. Weekblad) Vroom een een wijds begrip, ook in negatieve zin, bv. spreken over een vrome farizeeër, of de vroomheid liep zijn broekspijpen uit. Dat is geen vroomheid die we positief kunnen benoemen. Dacht ik.

[Ad Anker]

We moeten er rekening mee houden hier dat we niet allemaal theologen zijn. Dat is wel belangrijk om te realiseren.
DDD beweegt binnen de forumregels, schrijft hij. Dat zal zo zijn. Het gebeurt wel regelmatig dat hij het onderwerp homoseksualiteit inbrengt (onlangs in de topic erdee bijv.) waarbij er dan toch reacties en vragen komen zodat het wel gaat schuren. Dus hij wordt niet uitgelokt om een mening te geven, hij lokt het zelf uit. Dat is wel omgedraaid natuurlijk.

En vervolgens zijn er dan rechtzinnige broeders en zusters die hoofschuddend en zuchtend zien dat het forum hard achteruitgaat. Dat is ook geen gezonde reactie.

Oplossing? Stoppen met het uitlokken van gesprekken over onderwerpen die ingewikkeld zijn (w.o. homoseksualiteit) en bij vragen over de geestelijke staat van het forum constructief het gesprek aangaan. Dan blijft het hier gewoon leuk. Ik wil daar gerust met een uitroepteken aan toevoegen dat de meesten dat hier ook heel prima doen!

En elkaar natuurlijk een beetje vrijheid gunnen. Een PKN-er wordt echt geen OGG-er en vice versa.

[refo]

Maar het is precies zoals refo zegt: het gaat niet om Schrift en belijdenis, maar om Schrift en belijdenis naar de smaak van sommigen.

Even deze zin uit jouw post gehaald. Ik reageerde al eerder op zulke stellingen van refo en jou.

Ik kom deze kromme redeneringen veel tegen. Het gaat ongeveer zo:
1.Een zaak is onder christenen de eeuwen door en wereldwijd op grond van de Schrift duidelijk en onweersproken.
2.Door de tijdgeest en de cultuur komt de zaak onder druk
3.Duidelijke teksten uit de Bijbel worden opeens ingewikkeld verklaard.
4.Men zegt dat daarom de zaak niet duidelijk is en ook anders gelezen kan/moet worden.
5.Men komt met een uitleg die de duidelijke teksten uit de Schrift kaltstelt
6.Men veroordeeld degenen die zich nog bij punt 1 bevinden van Biblicisme en liefdeloosheid.

Zie hier het patroon van het ‘moderne’ Bijbellezen.

Ongeveer zoals Luther de Bijbel opnieuw ging lezen, ja.
We hebben het altijd wel over semper reformanda, maar toch maar liever de traditie.
Veel zaken zijn helemaal niet 'op grond van de Schrift', maar op grond van een bepaald lezen van bepaalde teksten in de Schrift.

[huisman]

Maar het is precies zoals refo zegt: het gaat niet om Schrift en belijdenis, maar om Schrift en belijdenis naar de smaak van sommigen.

Even deze zin uit jouw post gehaald. Ik reageerde al eerder op zulke stellingen van refo en jou.

Ik kom deze kromme redeneringen veel tegen. Het gaat ongeveer zo:
1.Een zaak is onder christenen de eeuwen door en wereldwijd op grond van de Schrift duidelijk en onweersproken.
2.Door de tijdgeest en de cultuur komt de zaak onder druk
3.Duidelijke teksten uit de Bijbel worden opeens ingewikkeld verklaard.
4.Men zegt dat daarom de zaak niet duidelijk is en ook anders gelezen kan/moet worden.
5.Men komt met een uitleg die de duidelijke teksten uit de Schrift kaltstelt
6.Men veroordeeld degenen die zich nog bij punt 1 bevinden van Biblicisme en liefdeloosheid.

Zie hier het patroon van het ‘moderne’ Bijbellezen.

Ongeveer zoals Luther de Bijbel opnieuw ging lezen, ja.
We hebben het altijd wel over semper reformanda, maar toch maar liever de traditie.
Veel zaken zijn helemaal niet 'op grond van de Schrift', maar op grond van een bepaald lezen van bepaalde teksten in de Schrift.

De zaken waar ik op doel zijn wel op grond van de Schrift. Bv visie op homoseksuele praxis. Ik verwijs kortheidshalve naar het rapport van de CGK die de Schrift voluit laat spreken.
https://cgk.nl/wp-content/uploads/2023/ ... t-2013.pdf

[HersteldHervormd]

We moeten er rekening mee houden hier dat we niet allemaal theologen zijn. Dat is wel belangrijk om te realiseren.
DDD beweegt binnen de forumregels, schrijft hij. Dat zal zo zijn. Het gebeurt wel regelmatig dat hij het onderwerp homoseksualiteit inbrengt (onlangs in de topic erdee bijv.) waarbij er dan toch reacties en vragen komen zodat het wel gaat schuren. Dus hij wordt niet uitgelokt om een mening te geven, hij lokt het zelf uit. Dat is wel omgedraaid natuurlijk.

En vervolgens zijn er dan rechtzinnige broeders en zusters die hoofschuddend en zuchtend zien dat het forum hard achteruitgaat. Dat is ook geen gezonde reactie.

Oplossing? Stoppen met het uitlokken van gesprekken over onderwerpen die ingewikkeld zijn (w.o. homoseksualiteit) en bij vragen over de geestelijke staat van het forum constructief het gesprek aangaan. Dan blijft het hier gewoon leuk. Ik wil daar gerust met een uitroepteken aan toevoegen dat de meesten dat hier ook heel prima doen!

En elkaar natuurlijk een beetje vrijheid gunnen. Een PKN-er wordt echt geen OGG-er en vice versa.

Dus als ik je goed begrijp: Van de leden word geëist dat ze de 3FVE en de forumregels onderschrijven. Er mag een andere interpretatie zijn bij de leden, echter mag deze niet gedeeld worden op dit forum? Dit om uitlokking e.d. te voorkomen?

[Ad Anker]

We moeten er rekening mee houden hier dat we niet allemaal theologen zijn. Dat is wel belangrijk om te realiseren.
DDD beweegt binnen de forumregels, schrijft hij. Dat zal zo zijn. Het gebeurt wel regelmatig dat hij het onderwerp homoseksualiteit inbrengt (onlangs in de topic erdee bijv.) waarbij er dan toch reacties en vragen komen zodat het wel gaat schuren. Dus hij wordt niet uitgelokt om een mening te geven, hij lokt het zelf uit. Dat is wel omgedraaid natuurlijk.

En vervolgens zijn er dan rechtzinnige broeders en zusters die hoofschuddend en zuchtend zien dat het forum hard achteruitgaat. Dat is ook geen gezonde reactie.

Oplossing? Stoppen met het uitlokken van gesprekken over onderwerpen die ingewikkeld zijn (w.o. homoseksualiteit) en bij vragen over de geestelijke staat van het forum constructief het gesprek aangaan. Dan blijft het hier gewoon leuk. Ik wil daar gerust met een uitroepteken aan toevoegen dat de meesten dat hier ook heel prima doen!

En elkaar natuurlijk een beetje vrijheid gunnen. Een PKN-er wordt echt geen OGG-er en vice versa.

Dus als ik je goed begrijp: Van de leden word geëist dat ze de 3FVE en de forumregels onderschrijven. Er mag een andere interpretatie zijn bij de leden, echter mag deze niet gedeeld worden op dit forum? Dit om uitlokking e.d. te voorkomen?

Even kijken, ik vind deze zin een beetje moeilijk: Er is een diversiteit aan interpretatie. Daar is niks mis mee. Actief een andere visie uitdragen dan de gangbare visie in de gereformeerde gezindte, bijvoorbeeld als het gaat om homoseksualiteit, is niet toegestaan. Dat zeggen de forumregels. En zo is het.
Dus het vertolken van een afwijkende mening, zoals DDD deed door instemmend te reageren op een standpunt van een NGK-predikant, schuurt dan. Dan kunnen we twee dingen doen: dit gelijk verwijderen of er komt vanuit de forumleden gewoon een reactie op. Herman deed dat in dit geval: Hij vroeg zich of waarom dit onbijbelse standpunt op het forum geplaatst moest worden. Daarmee was toen de kous af. Het kan ook anders gaan. Dan wordt het wat ingewikkelder.
DDD stelde echter dat hij bevraagd wordt op zijn standpunt in deze kwestie en ziet dat als uitlokking. Ik draaide het om, DDD plaatst dingen en dat is volgens mij uitlokking om in ieder geval te schuren aan de forumregels.

[ZWP]

Ik vond dit opinie artikel op de oude RD website, met het volgende citaat (van dr. A. van de Beek):

"Maar de discussie loopt in de regel langs de eigenlijke zaak heen, omdat het om een naast of tegenover elkaar stellen van Schrift en belijdenis gaat. Ze worden als potentiële concurrenten gezien. Als je eenmaal zo bezig bent met de verhouding tussen Schrift en belijdenis en je wilt de Schrift toch het hoogste gezag laten houden, dan kan dat alleen door te bewijzen dat de belijdenis absoluut schriftuurlijk is en verlies je je in het zoeken van bewijsplaatsen voor je eigen gelijk. Maar dan vergeet je dat het zowel bij de Schrift als bij de belijdenis gaat om je eigen interpretatie daarvan. Zo bereik je alleen je eigen gelijk, dat je toch al meende te hebben. In dat concurrentiemodel kan dat ook door met een bewijsplaats aan te tonen dat de belijdenis op een bepaald punt mis zit.

Waarom het veel meer gaat in de verhouding tussen Schrift en belijdenis is dat je gevoed bent door datgene waarover het in de belijdenis gaat: een bepaalde wijze van geloven en belijden – met als kern in de reformatorische belijdenisgeschriften de rechtvaardiging van de goddeloze door genade alleen. Dat geloofsleven bepaalt je omgang met de Schrift, en we moeten niet onderschatten hoe sterk de eenheid van deze traditie is, zodat een Japanse gereformeerde met een half woord van een Hongaar begrijpt deze bedoelt. Het is deze geïntegreerde traditie die ons op een bepaalde manier de Bijbel doet lezen."

Lezenswaardig: https://www.rd.nl/oud/001004home.html?p ... pin06.html