Valcke schreef:P.S. overigens opmerkelijk dat mijn opmerking over de verbinding van geloof en rechtvaardigmaking in de Heidelbergse Catechismus zondag 23 door jou is weggehaald bij het quoten. Dat lijkt mij wel van belang! Ik heb het daarom toch maar weer toegevoegd in de quote hierboven (en nu onderstreept)! Idem de weggehaalde regel dat het geloof een gave Gods is.

Inhoudelijk zijn we het eens over deze materie. Ik vond het echter van belang om met name de rechtvaardigmaking te benadrukken. Vandaar dat ik de betreffende zinnen had weggehaald. Dus niet omdat ik het ermee oneens zou zijn, maar om de volle focus te leggen bij de eenzijdige vrijspraak.

-DIA- schreef:Mijn moeder is onder de prediking van ds. Lamain veranderd. Ze durfde niet te zeggen dat ze bekeerd was. Maar dan moeten we kijken hoe was haar leven? Waar ging haar hart naar uit? Ze was heel schuchter om iets goeds van haarzelf te denken of te zeggen. Wat ze verfoeide was als mensen haar de handen op legden. Dat kon ze niet hebben. Toch gebeurde dat wel, en dat was in feite een niet juiste pastorale begeleiding als ik dat zo mag zeggen. Een mens kan dan toch een mens niet helpen, ook niet met de beste bedoelingen. Dan is er maar Één die dat kan. Dat was haar uitzien: Zeg Gij tot mijn ziel: Ik ben ben uw heil. Eerder kón ze niet rusten. Het is ook wel vervuld, ze bad eens of dat tot haar gezegd mocht worden. Ze pakte een blad van de tafel, en daar las ze het: Ik ben uw heil.

Hoe veel van dit soort mensen zullen er zijn? Ik denk: heel wat. Ik ken ze ook. En dan denk ik: hoe kan dit? Wat gaat er mis? Hoe kan het dat iemand jarenlang uitziet naar het heil en het komt maar niet?

Het meest waarschijnlijke is dat die mensen onder een bedekte prediking zitten. Daar valt nog veel meer over te zeggen maar dat doe ik nu niet.

Hollander schreef:Welk geestelijk nut heeft het gebruik van zulke terminologie in de prediking?

Heeft iemand hier nog een antwoord op na 9 pagina's vol te hebben geschreven?

Posthoorn schreef:Hoe veel van dit soort mensen zullen er zijn? Ik denk: heel wat. Ik ken ze ook. En dan denk ik: hoe kan dit? Wat gaat er mis? Hoe kan het dat iemand jarenlang uitziet naar het heil en het komt maar niet?

Ik weet het ook wel. Maar het is maar waar komt zo’n vraag uit op? U treft een zeer teer punt. Misschien beseft u dat niet. Bent u de gereformeerde leer toegedaan? Dan kunt u het weten. God is soeverein in zijn doen en in Zijn laten. Wie zijt gij, o mens, die tegen God antwoord?
En voor dat er meer kritiek komt: De mens is wel ten volle verantwoordelijk! Zie dat ook! Dat moet toch ook wegen!

Hollander schreef:

Hollander schreef:Welk geestelijk nut heeft het gebruik van zulke terminologie in de prediking?

Heeft iemand hier nog een antwoord op na 9 pagina's vol te hebben geschreven?

Ik heb iets laten zien van Flavel en van Hellenbroek. Daarin wordt iets gezegd over standen in het genadeleven en hoe de Schrift daar over spreekt. Dit onderwijs is tot troost voor Gods kinderen. Deze terminologie past daarbij. Of het nut heeft? Ik persoonlijk vind het wel prettig dat dit geduid en uitgelegd wordt. Pierre noemde bijvoorbeeld ds. Schipper. Die kan dit goed, is ook mijn ervaring. Gebruik van deze terminologie acht ik niet noodzakelijk overigens.

Verder mag opgemerkt worden dat jouw vraag niet belangrijk gevonden werd waarschijnlijk.

Ad Anker schreef:

samanthi schreef: Je maakt het veel te moeilijk, Johannes 3

36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Dat mag je vinden. Ga eens in op mijn citaat van Flavel en Hellenbroek? Maken die het ook te moeilijk?

Samanthi, zou je hier nog op in kunnen gaan?

Ad Anker schreef:

Ad Anker schreef:

samanthi schreef: Je maakt het veel te moeilijk, Johannes 3

36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Dat mag je vinden. Ga eens in op mijn citaat van Flavel en Hellenbroek? Maken die het ook te moeilijk?

Samanthi, zou je hier nog op in kunnen gaan?

Sorry ik ga daar juist niet op in, zij zeggen het zo, andere zeggen het tegenovergestelde, daarom hou ik me vast aan de Bijbel en eventueel de drie formulieren, maar het meest op de Bijbel.

Prima. Al vind ik dat wat lastig. Ik maak het volgens jou veel te moeilijk terwijl ik me eenvoudig laat leiden door wat onze vaderen ons hebben overgeleverd op grond van Gods Woord. Dat onderwijs is me zeer dierbaar. Maar als we elkaar daarin al niet kunnen vinden houdt het inderdaad op.

Forummer schreef:Het meest waarschijnlijke is dat die mensen onder een bedekte prediking zitten. Daar valt nog veel meer over te zeggen maar dat doe ik nu niet.

Zo is dat.

Ik heb met verbazing de discussie gelezen. Hij laat zien dat dominees dit soort woorden niet op de preekstoel moeten gebruiken. Veel mensen kunnen er geen touw aan vastknopen.

@Tiberius: ik kan mij haast niet voorstellen dat er mensen zijn die beweren dat je standelijk gerechtvaardigd kunt zijn, terwijl je statelijk niet gerechtvaardigd bent. Wat zou je daar dan mee bedoelen?

Maar er zijn genoeg voorbeelden (@Arja) in de Bijbel van statelijk gerechtvaardigde gelovigen, die standelijk zeker niet gerechtvaardigd waren. Denk aan David, toen hij zondigde met Bathseba.

De gelovige leeft niet altijd op stand. Of beter gezegd: naar zijn staat. Dat is heel bijbels. Denk aan de verachtering in de genade. Los van deze begrippen is er ook nog een standenleer waarin een soort vaste volgorde van geloofservaringen als normaal gepreekt wordt. Dat is grotendeels een zichzelfvervullende profetie, vandaar dat ik het geheel eens ben met het citaat van Forummer. Maar dat neemt niet weg, dat ook ware gelovigen soms in hun daadwerkelijke leven vér onder hun stand (in de gewraakte terminologie: staat) leven.

Zij zijn de jure gerechtvaardigd, maar de facto leven ze zo niet. Ik geloof dat het goed is om daar in de prediking aandacht aan te geven.

DDD schreef: Maar er zijn genoeg voorbeelden (@Arja) in de Bijbel van statelijk gerechtvaardigde gelovigen, die standelijk zeker niet gerechtvaardigd waren. Denk aan David, toen hij zondigde met Bathseba.

Toen David in de zonde viel, viel hij niet uit zijn staat. Ik geloof dat in de zonde vallen hier in dit geval niet past. Elk kind van God kan in een zonde vallen, maar nooit uit hun staat. Er zijn maar twee staten waarin een mens kan zijn, een tussenstaat bestaat niet.

Ad Anker schreef:Ik heb iets laten zien van Flavel en van Hellenbroek. Daarin wordt iets gezegd over standen in het genadeleven en hoe de Schrift daar over spreekt. Dit onderwijs is tot troost voor Gods kinderen. Deze terminologie past daarbij. Of het nut heeft? Ik persoonlijk vind het wel prettig dat dit geduid en uitgelegd wordt. Pierre noemde bijvoorbeeld ds. Schipper. Die kan dit goed, is ook mijn ervaring. Gebruik van deze terminologie acht ik niet noodzakelijk overigens.

Ik vroeg specifiek naar het nut voor de prediking. Het kan best nuttig zijn voor Gods kinderen om theologische of zielsbevindelijke verhandelingen te lezen waarin dit soort termen geduid, uitgelegd of weerlegd worden. @Forummer sprak echter specifiek over de prediking. Dit soort terminologie kan op de preekstoel beter vermeden worden als de vraag naar het nut niet u-ten-goede beantwoord kan worden.

Tiberius vraagt terecht, misschien wat te scherp, naar Bijbelse voorbeelden voor deze termen. Het is op z'n minst dan toch verwonderlijk dat Tiberius' vraag onbeantwoord blijft. Dit soort terminologie draagt bij aan schematisering van de heilsordelijke bevinding. Voor zo'n tere zaak is het hoogst belangrijk om Bijbels te blijven spreken. Het is zeer de vraag of de twee termen onder de noemer Bijbels spreken geschaard kunnen worden.

-DIA- schreef:

DDD schreef: Maar er zijn genoeg voorbeelden (@Arja) in de Bijbel van statelijk gerechtvaardigde gelovigen, die standelijk zeker niet gerechtvaardigd waren. Denk aan David, toen hij zondigde met Bathseba.

Toen David in de zonde viel, viel hij niet uit zijn staat. Ik geloof dat in de zonde vallen hier in dit geval niet past. Elk kind van God kan in een zonde vallen, maar nooit uit hun staat. Er zijn maar twee staten waarin een mens kan zijn, een tussenstaat bestaat niet.

Wat bedoel je nu te zeggen? Ik heb toch helemaal niet gezegd dat David uit zijn staat viel? Ik zeg juist dat hij statelijk gerechtvaardigd was.

Maar goed, dit laat maar zien dat het zelfs voor jou te ingewikkeld is. Dit soort uitdrukkingen moet een dominee niet gebruiken. Het zorgt enkel voor verwarring.

Hollander schreef:

Ad Anker schreef:Ik heb iets laten zien van Flavel en van Hellenbroek. Daarin wordt iets gezegd over standen in het genadeleven en hoe de Schrift daar over spreekt. Dit onderwijs is tot troost voor Gods kinderen. Deze terminologie past daarbij. Of het nut heeft? Ik persoonlijk vind het wel prettig dat dit geduid en uitgelegd wordt. Pierre noemde bijvoorbeeld ds. Schipper. Die kan dit goed, is ook mijn ervaring. Gebruik van deze terminologie acht ik niet noodzakelijk overigens.

Ik vroeg specifiek naar het nut voor de prediking. Het kan best nuttig zijn voor Gods kinderen om theologische of zielsbevindelijke verhandelingen te lezen waarin dit soort termen geduid, uitgelegd of weerlegd worden. @Forummer sprak echter specifiek over de prediking. Dit soort terminologie kan op de preekstoel beter vermeden worden als de vraag naar het nut niet u-ten-goede beantwoord kan worden.

Tiberius vraagt terecht, misschien wat te scherp, naar Bijbelse voorbeelden voor deze termen. Het is op z'n minst dan toch verwonderlijk dat Tiberius' vraag onbeantwoord blijft. Dit soort terminologie draagt bij aan schematisering van de heilsordelijke bevinding. Voor zo'n tere zaak is het hoogst belangrijk om Bijbels te blijven spreken. Het is zeer de vraag of de twee termen onder de noemer Bijbels spreken geschaard kunnen worden.

Afhankelijk van de inhoud van de preek, kan het heel vertroostend zijn dat de rechtvaardigmaking vanuit God niet afhankelijk is van menselijke ervaringen.

Het wordt pas een probleem als de ware gelovigen niet het vertrouwen op God wordt aangeleerd, maar een voortdurend afwachten op nadere belevenissen.

DDD schreef:

-DIA- schreef:

DDD schreef: Maar er zijn genoeg voorbeelden (@Arja) in de Bijbel van statelijk gerechtvaardigde gelovigen, die standelijk zeker niet gerechtvaardigd waren. Denk aan David, toen hij zondigde met Bathseba.

Toen David in de zonde viel, viel hij niet uit zijn staat. Ik geloof dat in de zonde vallen hier in dit geval niet past. Elk kind van God kan in een zonde vallen, maar nooit uit hun staat. Er zijn maar twee staten waarin een mens kan zijn, een tussenstaat bestaat niet.

Wat bedoel je nu te zeggen? Ik heb toch helemaal niet gezegd dat David uit zijn staat viel? Ik zeg juist dat hij statelijk gerechtvaardigd was.

Maar goed, dit laat maar zien dat het zelfs voor jou te ingewikkeld is. Dit soort uitdrukkingen moet een dominee niet gebruiken. Het zorgt enkel voor verwarring.

Eigenlijk... moesten we ons samen wel heel diep schamen dat de kennis aangaande het werk Gods bijna niet meer gekend wordt.
De mens van nu vindt het ingewikkeld geworden. Men maakt wel een een eigenwillige godsdienst die men begrijpt. Vroeger zeiden ze wel: Het zit een voet te hoog. Ik weet niet of deze term nog veel gebruikt wordt. Ik hoor het wel minder. En dit alles zal zeker ook te maken hebben met het catechetisch onderwijs. Als men daar niet goed gevormd wordt kan een mens daar veel schade van hebben in het verdere leven.
Ik besef ook tegelijk dat de mensen die dit kunnen onderwijzen weinig zijn geworden. We kunnen het uit een boekje leren, maar dat wordt door een catechisant ook wel gevoeld als het niet recht uit het hart en de beleving komt.
Het is dan ook om niet zomaar dat onze predikanten al zo lang spreken over de donkerheid van de tijd, en het weinig doorbrekende werk.

Wellicht dat hierop weer kritisch zal worden gereageerd door sommigen, maar het is toch niet anders? Of er nog verder over gesproken moet worden weet ik niet. Ja dat moest wel, dat is eigenlijk noodzakelijk, maar dan moet het wel door mensen die weten waar het over gaat.