DDD schreef:Er worden ook in dit geval weer enorme woorden gesproken, maar het zicht op het verleden lijkt wel geheel te ontbreken. Over vrouwenkiesrecht had men dezelfde grote woorden. Over slavernij ook.

Het gaat om het zicht op de Schrift. Dat het verleden een woordje meespreekt, is van niet voldoende gezag. Want de GB van 1956 is in de verste verte niet dezelfde als die van 2019 terwijl Janse dat op één hoop gooit en de sociologische groepering vanwege de identieke naam met elkaar vereenzelvigt.

Er zijn nog steeds vrouwen die het kiesrecht (actief en passief) uit de weg staan. Er zijn nog steeds jonge gezinnen waar de vrouw geheel thuis is met het oog op de opvoering. Er zijn nog genoeg dames die het ambt niet ambiëren. Etc etc. De opvattingen zijn springlevend.

J.C. Philpot schreef:De nieuwe hermeneutiek kent een grotere waarde aan onze cultuur in de schriftuitleg, dan aan het gezag van de schrift zelf. Ten diepste moeten we dan de schrift bekeren om deze aan onze cultuur gelijkvormig te maken, in plaats dat wij ons moeten bekeren om aan Christus gelijkvormig te worden.

Helaas ja.

Luther schreef:

DDD schreef:Ik betwijfel zeer of dit de spijker op de kop is. Niet voor niets heeft er nog niemand iets ingebracht tegen het Het geselecteerde artikel van dominee Sam Janse.

Er worden ook in dit geval weer enorme woorden gesproken, maar het zicht op het verleden lijkt wel geheel te ontbreken. Over vrouwenkiesrecht had men dezelfde grote woorden. Over slavernij ook.

Ik zeg niet dat ik het probleem niet begrijp. Maar het zal op zijn minst enigszins bescheiden kunnen maken. En dat brengt mij tot de gedachte dat de felle reacties voortkomen uit een diep gevoelde onzekerheid.

Jij laat ook het kerkrecht geheel buiten beschouwing: je houdt je aan gezamenlijk gemaakte afspraken. Wil je die wijzigen dan ga je daarvoor de kerkelijke weg. De minderheid voegt zich vervolgens naar de meerderheid.

Waarin laat ik het kerkrecht buiten beschouwing?

DDD schreef:

Luther schreef:

DDD schreef:Ik betwijfel zeer of dit de spijker op de kop is. Niet voor niets heeft er nog niemand iets ingebracht tegen het Het geselecteerde artikel van dominee Sam Janse.

Er worden ook in dit geval weer enorme woorden gesproken, maar het zicht op het verleden lijkt wel geheel te ontbreken. Over vrouwenkiesrecht had men dezelfde grote woorden. Over slavernij ook.

Ik zeg niet dat ik het probleem niet begrijp. Maar het zal op zijn minst enigszins bescheiden kunnen maken. En dat brengt mij tot de gedachte dat de felle reacties voortkomen uit een diep gevoelde onzekerheid.

Jij laat ook het kerkrecht geheel buiten beschouwing: je houdt je aan gezamenlijk gemaakte afspraken. Wil je die wijzigen dan ga je daarvoor de kerkelijke weg. De minderheid voegt zich vervolgens naar de meerderheid.

Waarin laat ik het kerkrecht buiten beschouwing?

Je hebt het over grote woorden. Dat moge waar zijn (het gaat wat mij betreft namelijk om het Schriftgezag), maar los daarvan is het onfatsoenlijk, onbehoorlijk, onkerkrechtelijk (En prof. Selderhuis voegde eraan toe: zondig) om een GS-besluit naast je neer te leggen en gewoon je eigen gang te gaan.
In 1998 heeft de GS van de CGK duidelijk uitgesproken dat zij na grondig Schriftonderzoek, biddend, na grondige weging van het minderheidsrapport, heeft besloten om de ambten niet open te stellen voor vrouwen, omdat het geheel van het spreken van de Schrift het standpunt onderbouwt dat in de CGK altijd als schriftuurlijk heeft gegolden, namelijk dat het ambtelijk leiding geven in de kerk aan de man is voorbehouden. Daarnaast heeft de GS uitgesproken dat het minderheidsrapport is afgewezen. Daarbij vielen woorden als 'aanvechtbaar', 'eenzijdigheden', 'onjuist', 'onverantwoorde neiging tot actualisatie', 'op gespannen voet met het hermeneutische principe dat de Schrift zichzelf uitlegt', 'gebrek aan deugdelijke onderbouwing', etc. (Zie de acta!)

De basis van het gereformeerd kerkmodel is enerzijds dat gemeenten niet treden in de rechten van andere gemeenten, maar anderzijds dat je je dan ook houdt aan alle (!) gezamenlijk gemaakte afspraken. Doe je dat laatste niet, en voer je welbewust kerkenraadsbesluiten uit die haaks staan op wat door de GS als schriftuurlijk is aangemerkt, dan plaats je jezelf als gemeente buiten het kerkverband. De consequentie daarvan is, dat de lastbrieven op de classis niet meer worden aanvaard. (Zie verder de lezing van prof. Selderhuis.) De juiste route is: via de classis en de PS een instructie op de GS-tafel neerleggen met de vraag om het besluit rond vrouw en ambt opnieuw te bespreken en eventueel te herzien. Maar die route willen bijvoorbeeld gemeenten als Nieuwegein en Hilversum niet gaan. Dat is niet alleen verdrietig, maar wekt ook veel wantrouwen, terwijl het vormen van een kerkverband ten principale is gebaseerd op onderling vertrouwen.

Voor sommige mensen klinkt dit allemaal klinisch kerkordelijk / juridisch, maar zo zijn de dingen nu eenmaal wel geregeld. In dat opzicht is de vergelijking van prof. Selderhuis met voetbal trefzeker: als drie van de elf spelers van een team opeens besluiten om handbal te gaan spelen, dan is het terecht dat die van het veld worden gestuurd.

Ik heb werkelijk geen idee op welk moment ik één zin uit jouw voorgaande betoog zou hebben tegengesproken.

Ik ben het helemaal met prof. dr. Selderhuis en ook met Luther eens. Als er stoute plaatselijke kerken zich niet (langer) willen houden aan wettelijk genomen synodebesluiten van de G.S., laat ze dan a.u.b. zich zo snel mogelijk aansluiten bij ene ander kerkverband, waarin ze naar hun inzichten zich thuis zullen voelen. Nu zorgen ze voor extra spanningen en onwaardige handelwijzen ten opzichte van het geheel der Christelijke Gereformeerde Kerken.

Het is onmogelijk het met Luther en prof. Selderhuis tegelijk eens te zijn. En los daarvan, is jouw stelling eerder haaks op zijn boodschap dan dat deze in lijn daarmee is.

Er is een verschil tussen duidelijk en hardvochtig, trouwens.

DDD schreef:Het is onmogelijk het met Luther en prof. Selderhuis tegelijk eens te zijn. En los daarvan, is jouw stelling eerder haaks op zijn boodschap dan dat deze in lijn daarmee is.

Er is een verschil tussen duidelijk en hardvochtig, trouwens.

Wonderlijk, ik ben het voor 100% met prof. Selderhuis eens. En wat ik kerkordelijk richting jou te berde bracht, ligt met Selderhuis’ verhaal in één lijn.

DDD schreef:Ik heb werkelijk geen idee op welk moment ik één zin uit jouw voorgaande betoog zou hebben tegengesproken.

Jij ontkende een spijker op een kop en kwam met inhoudelijke verzachtingen. O.a. met het cultuurbepaalde artikel van prof. Janse. Daarmee lijk je ruimte te zien voor vrouwelijke ambtsdragers. Maar die vraag ligt helemaal niet op tafel, want de kerkorde en de GSuitspraken zijn glashelder. Daar ga je geheel aan voorbij.

Een blog van Bert Loonstra hierover: http://www.bertloonstra.nl/blog/selderh ... e-schrift/

1. Selderhuis en de vrouw in de CGK (1): de Schrift

Argument Loonstra: "Feitelijk heeft de CGK-synode van 1998, waar de toegang tot de ambten alleen aan broeders werd toebedeeld, deze ruimte voor verschil in inzicht ook erkend. Zij heeft uitgesproken dat de Schriftuurlijke argumentatie van het voorstel om vrouwen buiten de ambten te sluiten een goede Bijbelse verantwoording biedt. De voorzichtigheid van de synode is des te sprekender tegen de achtergrond van het feit dat er een minderheidsrapport lag dat op grond van de Bijbel argumenteerde dat openstelling van de ambten voor zusters uit de gemeente wél verantwoord is. De synode heeft deze visie niet als onschriftuurlijk verworpen."

2. Selderhuis en de vrouw in de CGK (2): de kerk

Argument Loonstra: " ‘Besluiten nemen we op democratische wijze’: dat is nooit de insteek van de synodaal georganiseerde kerken geweest. De vergadering zoekt telkens de wil van Christus, haar Heer. Het ideaal is dat na een eerste peiling van het gevoelen vervolgens de hele vergadering voor dat gevoelen kiest."

"Het volgende is nog meer bezijden de waarheid: ‘het beginsel dat lid zijn van een kerkverband berust op vrijwillige toetreding.’ Een kerkverband is geen vereniging van kerken waar een plaatselijke kerk zich naar eigen believen bij kan voegen of haar lidmaatschap kan opzeggen. De Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt in artikel 27 van de enige katholieke (algemene) kerk dat zij er altijd is geweest en er tot het einde der wereld zal zijn, en dat zij verbreid is over de hele wereld."

3. Selderhuis en de vrouw in de CGK (3): geloofsbrieven weigeren

Argument Loonstra: "Wat hij nu als optie noemt, is dat bij het controleren van de geloofsbrieven de geloofsbrief van een dissidenten kerkenraad wordt geweigerd. Door wie? Alle aanwezigen gaan zich ermee bemoeien, op een moment dat de wettigheid van de vergadering nog niet eens is vastgesteld! Door de roepende kerk dan? Maar die heeft alleen de taak vast te stellen dat de geloofsbrieven in orde zijn en de kerken werkelijk vertegenwoordigd worden door de broeders die daar aanwezig zijn. Dat is de bedoeling van het controleren van de geloofsbrieven. Niets meer en niets minder."

Luther schreef:

DDD schreef:Ik heb werkelijk geen idee op welk moment ik één zin uit jouw voorgaande betoog zou hebben tegengesproken.

Jij ontkende een spijker op een kop en kwam met inhoudelijke verzachtingen. O.a. met het cultuurbepaalde artikel van prof. Janse. Daarmee lijk je ruimte te zien voor vrouwelijke ambtsdragers. Maar die vraag ligt helemaal niet op tafel, want de kerkorde en de GSuitspraken zijn glashelder. Daar ga je geheel aan voorbij.

Professor Selderhuis zegt in zijn artikel helemaal niets over de vraag of een vrouw ambtsdrager kan zijn.

claus schreef:Ik ben het helemaal met prof. dr. Selderhuis en ook met Luther eens. Als er stoute plaatselijke kerken zich niet (langer) willen houden aan wettelijk genomen synodebesluiten van de G.S., laat ze dan a.u.b. zich zo snel mogelijk aansluiten bij ene ander kerkverband, waarin ze naar hun inzichten zich thuis zullen voelen. Nu zorgen ze voor extra spanningen en onwaardige handelwijzen ten opzichte van het geheel der Christelijke Gereformeerde Kerken.

Ik blijf me verbazen over het gemak waarmee mensen of hele plaatselijke kerken en gemeenten worden afgeschreven. Een fundamenteel verschil van mening? Gewoon ophoepelen. Probleem opgelost. Is dit nu werkelijk de visie binnen CGK of Ger Gem? Ervaren jullie dan geen pijn bij dit soort conflicten? Raakt het je niet dat het lichaam van Christus scheurt? Wie legt me dat eens uit?

Ditbenik schreef:

claus schreef:Ik ben het helemaal met prof. dr. Selderhuis en ook met Luther eens. Als er stoute plaatselijke kerken zich niet (langer) willen houden aan wettelijk genomen synodebesluiten van de G.S., laat ze dan a.u.b. zich zo snel mogelijk aansluiten bij ene ander kerkverband, waarin ze naar hun inzichten zich thuis zullen voelen. Nu zorgen ze voor extra spanningen en onwaardige handelwijzen ten opzichte van het geheel der Christelijke Gereformeerde Kerken.

Ik blijf me verbazen over het gemak waarmee mensen of hele plaatselijke kerken en gemeenten worden afgeschreven. Een fundamenteel verschil van mening? Gewoon ophoepelen. Probleem opgelost. Is dit nu werkelijk de visie binnen CGK of Ger Gem? Ervaren jullie dan geen pijn bij dit soort conflicten? Raakt het je niet dat het lichaam van Christus scheurt? Wie legt me dat eens uit?

Ja, dit. Dit verwoordt het.
Evengoed snap ik de zorgen en problemen wel, maar gewoon een aantal gemeentes afschrijven?!

Ditbenik schreef:

claus schreef:Ik ben het helemaal met prof. dr. Selderhuis en ook met Luther eens. Als er stoute plaatselijke kerken zich niet (langer) willen houden aan wettelijk genomen synodebesluiten van de G.S., laat ze dan a.u.b. zich zo snel mogelijk aansluiten bij ene ander kerkverband, waarin ze naar hun inzichten zich thuis zullen voelen. Nu zorgen ze voor extra spanningen en onwaardige handelwijzen ten opzichte van het geheel der Christelijke Gereformeerde Kerken.

Ik blijf me verbazen over het gemak waarmee mensen of hele plaatselijke kerken en gemeenten worden afgeschreven. Een fundamenteel verschil van mening? Gewoon ophoepelen. Probleem opgelost. Is dit nu werkelijk de visie binnen CGK of Ger Gem? Ervaren jullie dan geen pijn bij dit soort conflicten? Raakt het je niet dat het lichaam van Christus scheurt? Wie legt me dat eens uit?

De vraag is hóe dat lichaam scheurt...

Overigens ben ik het helemaal eens met @Luther, met dien verstande, dat ik de mening van prof. Selderhuis nog niet helemaal goed genuanceerd vindt. De visie van @DDD is uiterst laakbaar.

ZWP schreef:Een blog van Bert Loonstra hierover: http://www.bertloonstra.nl/blog/selderh ... e-schrift/

1. Selderhuis en de vrouw in de CGK (1): de Schrift

Argument Loonstra: "Feitelijk heeft de CGK-synode van 1998, waar de toegang tot de ambten alleen aan broeders werd toebedeeld, deze ruimte voor verschil in inzicht ook erkend. Zij heeft uitgesproken dat de Schriftuurlijke argumentatie van het voorstel om vrouwen buiten de ambten te sluiten een goede Bijbelse verantwoording biedt. De voorzichtigheid van de synode is des te sprekender tegen de achtergrond van het feit dat er een minderheidsrapport lag dat op grond van de Bijbel argumenteerde dat openstelling van de ambten voor zusters uit de gemeente wél verantwoord is. De synode heeft deze visie niet als onschriftuurlijk verworpen."

2. Selderhuis en de vrouw in de CGK (2): de kerk

Argument Loonstra: " ‘Besluiten nemen we op democratische wijze’: dat is nooit de insteek van de synodaal georganiseerde kerken geweest. De vergadering zoekt telkens de wil van Christus, haar Heer. Het ideaal is dat na een eerste peiling van het gevoelen vervolgens de hele vergadering voor dat gevoelen kiest."

"Het volgende is nog meer bezijden de waarheid: ‘het beginsel dat lid zijn van een kerkverband berust op vrijwillige toetreding.’ Een kerkverband is geen vereniging van kerken waar een plaatselijke kerk zich naar eigen believen bij kan voegen of haar lidmaatschap kan opzeggen. De Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt in artikel 27 van de enige katholieke (algemene) kerk dat zij er altijd is geweest en er tot het einde der wereld zal zijn, en dat zij verbreid is over de hele wereld."

3. Selderhuis en de vrouw in de CGK (3): geloofsbrieven weigeren

Argument Loonstra: "Wat hij nu als optie noemt, is dat bij het controleren van de geloofsbrieven de geloofsbrief van een dissidenten kerkenraad wordt geweigerd. Door wie? Alle aanwezigen gaan zich ermee bemoeien, op een moment dat de wettigheid van de vergadering nog niet eens is vastgesteld! Door de roepende kerk dan? Maar die heeft alleen de taak vast te stellen dat de geloofsbrieven in orde zijn en de kerken werkelijk vertegenwoordigd worden door de broeders die daar aanwezig zijn. Dat is de bedoeling van het controleren van de geloofsbrieven. Niets meer en niets minder."

Het zou mooi zijn, als het allemaal zou kloppen. Lees de reactie van ds. P.D.J. Buijs in het RD van heden en leg dat even aan tegen punt 1 hierboven.
Voorts is het ideaal dat Loonstra nu aanhaalt niet zo ver door te voeren dat waarheid en leugen gezamenlijk hun rustpunt vinden in Jezus Christus als Heere en Koning van Zijn kerk.