Tiberius schreef:Dan zou je het woordje ‘kan’ weg kunnen laten: ... die een kind van God ondervindt ...

Dat wil de bedenker van deze definitie niet (zie historie).

Een interessante uitlating in dit verband komt van Lord Melbourne, eerste minister rond 1830: 'Weet u, de zaken staan er pas werkelijk beroerd voor, wanneer de godsdienst persoonlijk wordt',

Dat zet me op het spoor om bevinding in actuele termen 'het persoonlijk kennen van God' te noemen. Dat is niet als complete definitie bedoeld, overigens.

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:@Tiberius: ik vond deze opmerking van je erg bijzonder:

Klopt, en dat staat evenmin in die definitie.
Deze definitie maakt de ondervinding van Gods kinderen als ijkpunt voor bevinding. Dat is niet juist.

De ondervinding van Gods kinderen = bevinding. Wat het ijkpunt is wordt helemaal niet genoemd.

Dat bestrijd ik dus.
Zie de voorbeelden die Ejvl noemt (zien is nog geen hebben, enz). Dat kan de ondervinding zijn van Gods kinderen; prima. Maar het is geen Bijbelse bevinding. Daarom blijf ik liever dichter bij Romeinen 5.

En inderdaad (@Herman en @Marco), de Geest getuigt met onze Geest dat we kinderen Gods zijn. Maar dat laat onverlet, dat niet alle ondervinding van Gods kinderen Bijbelse bevinding is.

In Romeinen 5 wordt het woord bevinding genoemd. Dat is de bevinding (ondervinding) die ontstaat als Gods volk in de verdrukkingen komt en de lijdzaamheid onder die verdrukkingen mag beoefenen. Dan werkt de bevinding van die verdrukkingen en lijdzaamheid hoop. Dat is een hele mooie uitwerking in Gods Woord van ondervinding van Gods Kinderen.

In dit topic wordt geprobeerd een definitie te geven voor het containerbegrip "bevinding". Wat mogen we nu verstaan onder bevinding als dat gebruikt wordt in onze gezindte (ja, ook de specifieke bevinding zoals genoemd in Romeinen 5). Daar geeft ds. Moerkerken een heldere definitie van. En daar mag je zeker met mij van mening over verschillen.

Om aan te haken bij Herman: inderdaad is "bevinden" het persoonlijk worden van het geloof (je wordt er een onderwerp van, daarom wordt ook wel eens gesproken over onderwerpelijke prediking i.t.t. voorwerpelijke prediking).

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:@Tiberius: ik vond deze opmerking van je erg bijzonder:

Klopt, en dat staat evenmin in die definitie.
Deze definitie maakt de ondervinding van Gods kinderen als ijkpunt voor bevinding. Dat is niet juist.

De ondervinding van Gods kinderen = bevinding. Wat het ijkpunt is wordt helemaal niet genoemd.

Dat bestrijd ik dus.
Zie de voorbeelden die Ejvl noemt (zien is nog geen hebben, enz). Dat kan de ondervinding zijn van Gods kinderen; prima. Maar het is geen Bijbelse bevinding. Daarom blijf ik liever dichter bij Romeinen 5.

En inderdaad (@Herman en @Marco), de Geest getuigt met onze Geest dat we kinderen Gods zijn. Maar dat laat onverlet, dat niet alle ondervinding van Gods kinderen Bijbelse bevinding is.

Kijk uit dat termen als " zien is nog geen hebben" niet als Bijbelse bevinding wordt omschreven. Letterlijk staat die term niet in Gods Woord, maar de ondervinding hiervan is zeker wel terug te vinden in de Schrift. Je weg die de Heere met je gaat, die ondervindingen op die weg, moeten terug te vinden zijn in de Schrift. De gelijkenis van de parel van grote waarde is daar een goed voorbeeld van. Wat zal die koopman verblijd zijn geweest dat hij zag dat die parel (Parel) er was. Maar hij had hem nog niet in zijn bezit. Zijn zien was nog geen hebben.

Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld, want ik weet dat daar voor- en tegenstanders van zijn. Voorstanders vanwege jouw uitleg en tegenstanders vanwege een heel verkeerd gebruik.

@Erasmiaan: eens met je laatste toevoeging: bevinding is het persoonlijk worden van het geloof. Dat maakt dat de definitie van Bezorgd mij zo aanspreekt (uitgezonderd 'kan').

Ouderling schreef:Kijk uit dat termen als " zien is nog geen hebben" niet als Bijbelse bevinding wordt omschreven. Letterlijk staat die term niet in Gods Woord, maar de ondervinding hiervan is zeker wel terug te vinden in de Schrift. Je weg die de Heere met je gaat, die ondervindingen op die weg, moeten terug te vinden zijn in de Schrift. De gelijkenis van de parel van grote waarde is daar een goed voorbeeld van. Wat zal die koopman verblijd zijn geweest dat hij zag dat die parel (Parel) er was. Maar hij had hem nog niet in zijn bezit. Zijn zien was nog geen hebben.

Je moet je wel afvragen of dat de bedoeling van deze gelijkenis is.
En je kunt er ook andere Bijbelse gegevens tegenover zetten: zien op de koperen slang was wel degelijk genezing. Als Johannes de Doper zegt: Zie het Lam Gods, is dat gelovig zien wel degelijk genoeg. Dan is zien dus wél hebben.

Nog los daarvan moet je ontzettend oppassen met het bouwen van een hele theologie rond zo'n punt. Zo heb ik ooit een preek gehoord over de vrijstad, waarin veel werd gezegd over wat er allemaal wordt beleefd op de weg naartoe. Allemaal prachtig, maar vóór de poort van de vrijstad kon je nog steeds gedood worden.

Zo is het ook met zo'n uitdrukking. Pas nog met iemand gesproken die zich niets durfde toe-eigenen. Dat is zo'n grote zaak (en dat is ook zo!). Maar hij 'mocht er wel eens iets van zien'. Ik heb hem toch moeten wijzen op het grote gevaar waarin hij leeft, hoezeer ik ook vanbinnen blij was om zoiets te horen.

Tiberius schreef:Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld, want ik weet dat daar voor- en tegenstanders van zijn. Voorstanders vanwege jouw uitleg en tegenstanders vanwege een heel verkeerd gebruik.

@Erasmiaan: eens met je laatste toevoeging: bevinding is het persoonlijk worden van het geloof. Dat maakt dat de definitie van Bezorgd mij zo aanspreekt (uitgezonderd 'kan').

Okay dankjewel. Het ging mij er meer om dat jij het onbijbelse bevinding noemde. Daar was en ben ik het niet mee eens. Een Bijbels voorbeeld heb ik genoemd.
Ik denk dus ook dat je deze term gerust kunt gebruiken in de ervaringen/ondervindingen van Gods volk. Inderdaad is dan iedereen wel gebaat bij een goede uitleg.
Het jammere is dat er soms zoveel aversie is ontstaan tegen deze toch wel op de Schrift gebaseerde gezelsschapsterminologie. Misschien deels terecht omdat het nog wel eens verkeerd gebruikt wordt, maar daarmee moet het goede niet weggegooid worden. Het getuigt juist vaak van hoe Gods volk vroeger de ervaringen en bevindingen heel treffend onder woorden kon brengen.

Ik begrijp jou wel, maar het nadeel van dit soort one-liners uit de gezelschapsterminologie is dat ze te pas en te onpas gebruikt worden. Soms worden mensen er letterlijk mee (bijna-)doodgegooid.

Ouderling schreef:

Tiberius schreef:Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld, want ik weet dat daar voor- en tegenstanders van zijn. Voorstanders vanwege jouw uitleg en tegenstanders vanwege een heel verkeerd gebruik.

@Erasmiaan: eens met je laatste toevoeging: bevinding is het persoonlijk worden van het geloof. Dat maakt dat de definitie van Bezorgd mij zo aanspreekt (uitgezonderd 'kan').

Okay dankjewel. Het ging mij er meer om dat jij het onbijbelse bevinding noemde. Daar was en ben ik het niet mee eens. Een Bijbels voorbeeld heb ik genoemd.
Ik denk dus ook dat je deze term gerust kunt gebruiken in de ervaringen/ondervindingen van Gods volk. Inderdaad is dan iedereen wel gebaat bij een goede uitleg.
Het jammere is dat er soms zoveel aversie is ontstaan tegen deze toch wel op de Schrift gebaseerde gezelsschapsterminologie. Misschien deels terecht omdat het nog wel eens verkeerd gebruikt wordt, maar daarmee moet het goede niet weggegooid worden. Het getuigt juist vaak van hoe Gods volk vroeger de ervaringen en bevindingen heel treffend onder woorden kon brengen.

Ja maar het probleem in deze is is dat de ervaringen de boventoon voert ipv Christus en het geloof daarin, als je zegt dat je gelooft dan moet je een heel verhaal halen waarom, terwijl het juist heel eenvoudig is.

Bevinding? Dat is voor mij beleefd geloof. En beleefd geloof komt op uit de bewuste omgang met God door Jezus Christus en de Heilige Geest. In God Zelf vinden we de bron van het leven en in Zijn licht zien wij het licht (Psalm 36:10). Dat vinden we niet in onze bevinding. Onze bevinding is niet de bron waaruit een kind van God leeft.

Tiberius schreef:Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld, want ik weet dat daar voor- en tegenstanders van zijn. Voorstanders vanwege jouw uitleg en tegenstanders vanwege een heel verkeerd gebruik.

@Erasmiaan: eens met je laatste toevoeging: bevinding is het persoonlijk worden van het geloof. Dat maakt dat de definitie van Bezorgd mij zo aanspreekt (uitgezonderd 'kan').

@GGotK heeft er ook al wat over gezegd, dat het probleem in dat woordje zit, maar @Bezorgd vind dat het woordje 'kan' er perse tussen hoort. Anders wordt het volgens hem een schema.

Voor mij is het woordje 'kan' daarom een te groot bezwaar in de definiëring van @Bezorgd. En daarom ben ik het niet eens met zijn uitleg daarvan.

@eilander en Geijtenbeekje.
Jullie geven beide blijk van voorbeelden van het verkeerde gebruik. Zeker is de gelijkenis niet bedoeld om alleen uit te leggen dat " zien nog geen hebben" is. Als het daarbij blijft, zou ook niet goed zijn. Maar het ging nu om de ondervinding op weg naar het kopen van die grote Parel. Zo was het wel de weg van die koopman. En ja, zeker kan de Heere ook Christus in Zijn volle waardigheid en heerlijkheid wegschenken, dat ze Hem geheel mogen eigenen. Maar doe niet te schamper over mensen die dit niet hebben ervaren (al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas). De Heere is vrij in Zijn leidingen. Zeker moet dan op het gevaar worden gewezen, allemaal mee eens. Er zijn naast deze gelijkenis nog wel meer Bijbelse voorbeelden.

Jantje schreef:

Tiberius schreef:Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld, want ik weet dat daar voor- en tegenstanders van zijn. Voorstanders vanwege jouw uitleg en tegenstanders vanwege een heel verkeerd gebruik.

@Erasmiaan: eens met je laatste toevoeging: bevinding is het persoonlijk worden van het geloof. Dat maakt dat de definitie van Bezorgd mij zo aanspreekt (uitgezonderd 'kan').

@GGotK heeft er ook al wat over gezegd, dat het probleem in dat woordje zit, maar @Bezorgd vind dat het woordje 'kan' er perse tussen hoort. Anders wordt het volgens hem een schema.

Voor mij is het woordje 'kan' daarom een te groot bezwaar in de definiëring van @Bezorgd. En daarom ben ik het niet eens met zijn uitleg daarvan.

Kun je er zo wel mee instemmen, Jantje?

Bevinding: Een beschrijving van de ervaringen, zover die in Gods Woord te vinden zijn, die een kind van God, in meer of mindere mate, afhankelijk van het veelkleurige werk van de Heilige Geest, ondervindt bij geloofsoefeningen in een levende relatie met zijn Verlosser.

Ouderling schreef:@eilander en Geijtenbeekje.
Jullie geven beide blijk van voorbeelden van het verkeerde gebruik. Zeker is de gelijkenis niet bedoeld om alleen uit te leggen dat " zien nog geen hebben" is. Als het daarbij blijft, zou ook niet goed zijn. Maar het ging nu om de ondervinding op weg naar het kopen van die grote Parel. Zo was het wel de weg van die koopman. En ja, zeker kan de Heere ook Christus in Zijn volle waardigheid en heerlijkheid wegschenken, dat ze Hem geheel mogen eigenen. Maar doe niet te schamper over mensen die dit niet hebben ervaren (al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas). De Heere is vrij in Zijn leidingen. Zeker moet dan op het gevaar worden gewezen, allemaal mee eens. Er zijn naast deze gelijkenis nog wel meer Bijbelse voorbeelden.

Ik hoop er niet schamper over gedaan te hebben, en dat ook in de toekomst niet te doen.
Maar wacht even... Als je zegt: "al geloof ik dat het zien op dat moment net zoveel blijdschap geeft als het omarmen en ze op dat moment niet denken: nu zie ik Hem, maar ik heb Hem niet. Dat komt later pas" dan is zien toch hebben? Natuurlijk moet en kan er méér geleerd worden, maar er zijn wel mensen die nooit verder komen dan zien, en zich nooit iets durven toe-eigenen en die toch voor eeuwig binnen zijn. Nu, dat kan zeker niet zonder Christus te 'hebben'.
Het gaat mij om de onduidelijkheid die het geeft. Wordt er niet vaak genoegen genomen met 'ik heb er wel eens iets van gezien'? Wat op zichzelf ook al een vreemde uitdrukking is natuurlijk. Heb je nu 'iets' of 'Iemand' gezien?
Ik heb het al vaker gezegd: sommige mensen zijn rijker dan ze denken. Maar er bestaat ook opgepoetste armoede.

Bezorgd schreef:

Jantje schreef:

Tiberius schreef:Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke voorbeeld, want ik weet dat daar voor- en tegenstanders van zijn. Voorstanders vanwege jouw uitleg en tegenstanders vanwege een heel verkeerd gebruik.

@Erasmiaan: eens met je laatste toevoeging: bevinding is het persoonlijk worden van het geloof. Dat maakt dat de definitie van Bezorgd mij zo aanspreekt (uitgezonderd 'kan').

@GGotK heeft er ook al wat over gezegd, dat het probleem in dat woordje zit, maar @Bezorgd vind dat het woordje 'kan' er perse tussen hoort. Anders wordt het volgens hem een schema.

Voor mij is het woordje 'kan' daarom een te groot bezwaar in de definiëring van @Bezorgd. En daarom ben ik het niet eens met zijn uitleg daarvan.

Kun je er zo wel mee instemmen, Jantje?

Bevinding: Een beschrijving van de ervaringen, zover die in Gods Woord te vinden zijn, die een kind van God, in meer of mindere mate, afhankelijk van het veelkleurige werk van de Heilige Geest, ondervindt bij geloofsoefeningen in een levende relatie met zijn Verlosser.

Mooie beschrijving is. Daar ben ik het bijna mee eens. Voor mij is bevinding echter geen beschrijving maar de omgang met God zelf.