Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Zo blijkbaar vind ik dat helemaal niet. Dus voorlopig ga ik er vanuit dat ik prima kan lezen en dat het tegendeel eerst moet worden onderbouwd.
Koop dan de ACTA vd Dordtse Synode met de oordelen vd binnen- en buitenlandse godgeleerden. Artikel 1 en ook de andere artikelen worden daar uitgebreid besproken en weerlegd. Lees dat eens voordat je hier maar wat roept!

En inderdaad (ook richting Herman) de artikelen vd remonstranten hadden een schijn van rechtzinnigheid, en waren subtiel geformuleerd. Je moet idd goed lezen.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13629
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Herman »

Hier de onderbouwing van het tegendeel. In vijf artikelen.

http://www.online-bijbel.nl/dordtseleer ... overzicht/
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7289
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef:
Zonderling schreef:Om het nog iets toe te lichten: de remonstranten legden de grond vd verkiezing en verwerping uiteindelijk in de gelovende of niet-gelovende mens. Dat doen zij ook in dit artikel 1. Het is onmogelijk het hiermee eens te zijn en tegelijk het niet oneens te zijn met de DL.
Je moet wel erg goed lezen, of heel goed zijn ingevoerd in het debat voorafgaan aan 1610, om die redenering uit artikel 1 te halen.
Dat is ook zo. Maar van iemand die discussieert over de DL mag je toch verwachten dat die is ingevoerd in de problematiek? Het gevaarlijke van artikel 1 zit 'm in het feit dat Gods verkiezing 'achter de feiten aanloopt', terwijl in de Schrift de verkiezing vooraf gaat.

Edit> Overigens had jongere vergeten erbij te zetten dat het het eerste artikel van de Remonstranten was. Dat wekte bij mij ook enige verwarring, omdat dat inderdaad op het eerste gezicht lijkt of er niets aan de hand is.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13629
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Herman »

Posthoorn schreef:Dat is ook zo. Maar van iemand die discussieert over de DL mag je toch verwachten dat die is ingevoerd in de problematiek? Het gevaarlijke van artikel 1 zit 'm in het feit dat Gods verkiezing 'achter de feiten aanloopt', terwijl in de Schrift de verkiezing vooraf gaat.
Nee hoor. Ook een leek mag meedoen. Dat is de gereformeerde traditie. De leer en het geloof worden niet voorbehouden aan de professional.

Ondertussen bevind ik me zelf op dit gebied voornamelijk in het vaargebied van de remonstranten, omdat door de benadrukking ter rechterzijde van de kerk van de soevereiniteit van Gods handelen in de bekering ik van de weeromstuit kom aandragen met zaken als aannemen en toe-eigening waarvan ik van harte meen dat die zaken niet in mijn plaatsvinden als was ik een stok en een blok.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: RE: Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jongere »

DDD, als je niet ziet dat rond artikel 1 van de Remonstranten juist het grootste deel van het debat 'scharnierde', dan weet ik niet goed hoe we verder over de DL kunnen spreken.
Ik ben bang dat in deze discussie vooral een algemeen beeld van de Remonstranten wordt aangehouden, zoiets als "zij leren de vrije wil", en dat we er vanuit gaan dat de DL daar wel op zullen reageren. Je moet inzien hoe subtiel de theologische verschillen waren waarop het in Dordt uiteen is gegaan. Omdat we van remonstrantisme nu een containerbegrip hebben gemaakt dat vooral een versimpelde visie op het geloof inhoudt, ben ik bang dat we veel van de 17e eeuwse remonstranten vandaag voor rechtzinnig zouden houden.
Dat kan natuurlijk je opvatting zijn maar dan is het eerlijker aan te geven dat je het dispuut dat de DL voeren niet mee kunt of wilt maken. Daar zou je niet de enige in zijn, want ik denk dat veel mensen de theologische verschillen nu als "muggenzifterij" zouden bestempelen. Zelf geloof ik dat de DL heel goed hebben gezien dat juist deze schijnbaar kleine verschillen uiteindelijk de hele theologie kunnen bepalen.
Daar moet je nog bij rekenen dat de 'angel' van de Remonstrantie juist ligt in de subtiliteit van de verwoording.

Vergelijk alleen artikel 1 van de remonstranten eens met de eerste weerlegging van de dwalingen uit hoofdstuk 1. De DL willen hiermee direct weerleggen wat artikel 1 leert.
Artikel 1 schreef:Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig[1] te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.
[quote="eerste weerlegging der dwalingen, DL]Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard. Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. , Joh. 17:6,. En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. , Hand. 13:48,. En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. , Ef. 1:4,.[/quote]
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Zonderling »

Posthoorn schreef:
Herman schreef:
Zonderling schreef:Om het nog iets toe te lichten: de remonstranten legden de grond vd verkiezing en verwerping uiteindelijk in de gelovende of niet-gelovende mens. Dat doen zij ook in dit artikel 1. Het is onmogelijk het hiermee eens te zijn en tegelijk het niet oneens te zijn met de DL.
Je moet wel erg goed lezen, of heel goed zijn ingevoerd in het debat voorafgaan aan 1610, om die redenering uit artikel 1 te halen.
Dat is ook zo. Maar van iemand die discussieert over de DL mag je toch verwachten dat die is ingevoerd in de problematiek? Het gevaarlijke van artikel 1 zit 'm in het feit dat Gods verkiezing 'achter de feiten aanloopt', terwijl in de Schrift de verkiezing vooraf gaat.

Edit> Overigens had jongere vergeten erbij te zetten dat het het eerste artikel van de Remonstranten was. Dat wekte bij mij ook enige verwarring, omdat dat inderdaad op het eerste gezicht lijkt of er niets aan de hand is.
In tweede instantie had Jongere dit wel toegelicht.

En idd: van DDD mag je verwachten dat hij zich erin verdiept alvorens zich een oordeel aan te meten, zelfs over bepaalde uitdrukkingen in de DL.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jongere »

Posthoorn schreef:Edit> Overigens had jongere vergeten erbij te zetten dat het het eerste artikel van de Remonstranten was. Dat wekte bij mij ook enige verwarring, omdat dat inderdaad op het eerste gezicht lijkt of er niets aan de hand is.
Dat had ik niet vergeten, maar was mijn bedoeling. ;) Maar ik vond het later wat flauw van mezelf dus heb het alsnog toegelicht.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: RE: Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jongere »

DDD, als je niet ziet dat rond artikel 1 van de Remonstranten juist het grootste deel van het debat 'scharnierde', dan weet ik niet goed hoe we verder over de DL kunnen spreken.
Ik ben bang dat in deze discussie vooral een algemeen beeld van de Remonstranten wordt aangehouden, zoiets als "zij leren de vrije wil", en dat we er vanuit gaan dat de DL daar wel op zullen reageren. Je moet inzien hoe subtiel de theologische verschillen waren waarop het in Dordt uiteen is gegaan. Omdat we van remonstrantisme nu een containerbegrip hebben gemaakt dat vooral een versimpelde visie op het geloof inhoudt, ben ik bang dat we veel van de 17e eeuwse remonstranten vandaag voor rechtzinnig zouden houden.
Dat kan natuurlijk je opvatting zijn maar dan is het eerlijker aan te geven dat je het dispuut dat de DL voeren niet mee kunt of wilt maken. Daar zou je niet de enige in zijn, want ik denk dat veel mensen de theologische verschillen nu als "muggenzifterij" zouden bestempelen. Zelf geloof ik dat de DL heel goed hebben gezien dat juist deze schijnbaar kleine verschillen uiteindelijk de hele theologie kunnen bepalen.
Daar moet je nog bij rekenen dat de 'angel' van de Remonstrantie juist ligt in de subtiliteit van de verwoording.

Vergelijk alleen artikel 1 van de remonstranten eens met de eerste weerlegging van de dwalingen uit hoofdstuk 1. De DL willen hiermee direct weerleggen wat artikel 1 leert.
Artikel 1 van de remonstranten schreef:Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig[1] te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.
eerste weerlegging der dwalingen, DL schreef:Die leren: Dat de wil Gods van zalig te maken degenen, die zouden geloven en in het geloof en de gehoorzaamheid des geloofs zouden volharden, het ganse en gehele besluit van de verkiezing ter zaligheid is, en dat er niets anders van dit besluit in het Woord Gods is geopenbaard. Want dezen bedriegen de eenvoudigen, en wederspreken klaarlijk de Heilige Schrift, die getuigt dat God niet alleen degenen, die geloven zullen, wil zalig maken, maar dat Hij ook enige bepaalde mensen van eeuwigheid heeft uitverkoren, welke Hij in den tijd, boven anderen, met het geloof in Christus en met volstandigheid zou begiftigen; gelijk geschreven is: Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. , Joh. 17:6,. En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. , Hand. 13:48,. En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz. , Ef. 1:4,.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jongere »

Herman schreef:Ondertussen bevind ik me zelf op dit gebied voornamelijk in het vaargebied van de remonstranten, omdat door de benadrukking ter rechterzijde van de kerk van de soevereiniteit van Gods handelen in de bekering ik van de weeromstuit kom aandragen met zaken als aannemen en toe-eigening waarvan ik van harte meen dat die zaken niet in mijn plaatsvinden als was ik een stok en een blok.
Ik begrijp en herken die reactie wel. Tegelijk komt de uitdrukking over (het niet zijn van!) stokken en blokken juist uit de DL. Het is mijn overtuiging dat ook de afwijkingen ter 'rechterzijde', waarin lijdelijkheid de boventoon gaat voeren, ten diepste voortkomen uit een misverstaan van de DL. Lees alleen artikel 16 uit hoofdstuk 3/4 eens, en je ziet hoe rijk én Bijbels de DL spreken over de "betrokkenheid" van een mens in de wedergeboorte.
DDD
Berichten: 32221
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door DDD »

Doe mij één gepubliceerd artikel van een gezaghebbend theoloog die deze relatie tussen deze twee artikelen legt, en ik ben om. Voor het overige houd ik het bij wat ik op catechisatie leerde, namelijk dat in de artikelen van de remonstranten meer juiste dan onjuiste dingen stonden, en dat het daarom heel nauw komt. Daaruit én uit de tekst van het eerste artikel kan ik niets onrechtzinnigs afleiden.

Ik mag dan een theologische leek zijn, maar het is mijn vak om te lezen en schrijven.
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jantje »

Jongere schreef:
Herman schreef:Ondertussen bevind ik me zelf op dit gebied voornamelijk in het vaargebied van de remonstranten, omdat door de benadrukking ter rechterzijde van de kerk van de soevereiniteit van Gods handelen in de bekering ik van de weeromstuit kom aandragen met zaken als aannemen en toe-eigening waarvan ik van harte meen dat die zaken niet in mijn plaatsvinden als was ik een stok en een blok.
Ik begrijp en herken die reactie wel. Tegelijk komt de uitdrukking over (het niet zijn van!) stokken en blokken juist uit de DL. Het is mijn overtuiging dat ook de afwijkingen ter 'rechterzijde', waarin lijdelijkheid de boventoon gaat voeren, ten diepste voortkomen uit een misverstaan van de DL. Lees alleen artikel 16 uit hoofdstuk 3/4 eens, en je ziet hoe rijk én Bijbels de DL spreken over de "betrokkenheid" van een mens in de wedergeboorte.
Doordat in het artikel van de Remonstranten het zo suptiel staat verwoord, en dat op het eesre gezicht nauwelijks iemand opvalt, heeft bij mij wel wat meer begrip opgebracht voor sommige mensen. Heel vaak wordt er in een preek gezegd dat we niet Remonstrants moeten denken en moeten doen, en dat het in deze tijd een groot gevaar is. Ik kan me nu nog beter voorstellen wat men hier mee bedoeld. Ik denk dat er vele Romonstrantse mensen in de Reformatorische kerken zitten. En dáárom wordt er zo ernstig tegen gewaarschuwd...
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Doe mij één gepubliceerd artikel van een gezaghebbend theoloog die deze relatie tussen deze twee artikelen legt, en ik ben om. Voor het overige houd ik het bij wat ik op catechisatie leerde, namelijk dat in de artikelen van de remonstranten meer juiste dan onjuiste dingen stonden, en dat het daarom heel nauw komt. Daaruit én uit de tekst van het eerste artikel kan ik niets onrechtzinnigs afleiden.
Ik noemde al de ACTA met de afzonderlijke oordelen van alle binnen- en buitenlandse afvaardigingen. Circa 20 afzonderlijke artikelen over artikel 1 en de weerlegging ervan!
Namen oa Walaeus, Gomarus, Polyander, Lubbertus, Hommius, Voetius, Diodati, brief van Pareus, idem van Pierre du Moulin.

Heb je dit uit (maar wel in deze volgorde), dan kun je lezen Amesius, of de Synopsis het artikel van Walaeus over de predestinatie. Eventueel ook de Haagse Conferentie.

Overigens is het citaat dat Jongere aanhaalt overduidelijk een reactie op artikel 1.
DDD
Berichten: 32221
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door DDD »

Ik bedoel natuurlijk een hedendaags wetenschappelijk artikel.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Zonderling »

Voor de duidelijkheid: ik verwacht van niemand dat hij/zij dit allemaal gaat lezen. Ik zeg dit tegen DDD echter wel met een specifieke reden, nl omdat hij bij voortduring kritiek leverde op de goed onderbouwde postings van Jongere (en anderen) en bovendien kritiek had op de formulering vd leer vd de verwerping in de DL ('zo zou ik het nooit zeggen') en ook nog eens een stevige mening had over wat Dordt wel en niet leert. Als je zó in de discussie zit, dan mag het niet zo zijn dat je voortdurend blijk geeft van onkunde.

Vandaar dat ik op de bronnen wijs. Maar meen niet dat ik dit van de doorsnee forummer vraag.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Ik bedoel natuurlijk een hedendaags wetenschappelijk artikel.
En waarom zou je de bronnen niet willen raadplegen? Bestudering van bronnen zou je vanuit wetenschappelijk oogpunt toch moeten aanspreken?
Plaats reactie