Beroepingswerk discussie [2]

[Wim Anker]

Hierover is al eerder van gedachten gewisseld. Er is m.i. idd echt heel veel mis.

Niet alleen bij de leden die maar overgaan, ook bij de kerkenraden die het accepteren. De HC wijdt, met een vooruitziende blik, terecht een aparte zondag aan het eedzweren. Er is m.i. geen gebod waaraan men zich minder gebonden acht als het zo uitkomt.

Jij bedoelt de belofte dat je je zult onderwerpen aan de kerkenraad? Maar betekent dat dan dat je voor altijd 'trouw' zweert aan een kerkenraad en dus nooit over mag stappen naar een andere gemeente met een andere kerkenraad, waar je je dan vervolgens aan onderwerpt?

Om 2 redenenen is het geoorloofd dat er wordt opgestapt:
1. Met toestemming van de kerkenraad om te vertrekken naar elders.
2. Als het een valse kerk is.

Als het geen valse kerk is en er is geen toestemming mag er inderdaad nooit worden opgestapt. Er zit geen einddatum op de eed.

[eilander]

Ik snap het toch niet zo, Wim. Door verhuizing als klein kind heb ik de gemeente waarin ik gedoopt ben, verlaten. Later door mijn huwelijk opnieuw naar een andere gemeente. Door verandering van werkkring heb ik de gemeente waarin ik belijdenis heb gedaan, verwisseld voor de volgende. In verschillende gemeenten zijn onze kinderen gedoopt.
Daarna zijn we opnieuw verhuisd, en toen ook overgestapt naar een ander kerkverband.
In alle gevallen (behalve de eerste dan, toen ik nog een kind was) heb ik de kerkenraad persoonlijk op de hoogte gesteld van de verandering. Is dat hetzelfde als vragen om toestemming?

Ik kan mij goed voorstellen dat mensen moeite hebben met deze overstap. Maar ik begrijp niet zo goed je voorwaarde van 'toestemming van de kerkenraad'. Of praten we nu langs elkaar heen?

[DDD]

Ik ben het voor deze keer eens met Wim Anker. Hoewel ik ook begrijp dat sommige mensen het heel moeilijk hebben. Als je geloof verdonkert alleen omdat de kerk erg gebrekkig is, en je dat psychisch en geestelijk niet aan kunt, kan de situatie heel moeilijk zijn. En ik zal dan ook een overstap naar een andere kerk in een concreet geval niet snel afkeuren.

Maar in het algemeen gaan mensen daar soms wel te lichtvaardig mee om.

Ik begrijp dat er mensen zijn die de doopbelofte niet als een eed beschouwen. Weer wat geleerd. Ik meende echt dat dit een standaardopvatting is in de gereformeerde gezindte.

[eilander]

Ik begrijp dat er mensen zijn die de doopbelofte niet als een eed beschouwen. Weer wat geleerd. Ik meende echt dat dit een standaardopvatting is in de gereformeerde gezindte.

Zeker is de doopbelofte een eed. Maar daarin zeg je toch geen 'ja' op de vraag of je bij dat kerkverband, of bij die gemeente zult blijven? Wel dat je je kinderen in die leer zult opvoeden. Hoe zie jij dat dan?

[Wim Anker]

Op de hoogte brengen is mededelen. Uiteraard is dat geen toestemming vragen. Toestemming vragen is de kerkenraad, onder vermelding van de redenen, vragen of zij de voorgenomen stap willen goedkeuren. Als zij zeggen: Ga in vrede, dan heb je toestemming. Als zij zeggen: Achter die keuze kunnen wij niet staan, dan heb je geen toestemming. Dan kunnen de plannen geen doorgang vinden.

Niet vragen, enkel mededelen, is zowieso een minachten van de ambten m.i.

[Klavart]

Ik ben het voor deze keer eens met Wim Anker. Hoewel ik ook begrijp dat sommige mensen het heel moeilijk hebben. Als je geloof verdonkert alleen omdat de kerk erg gebrekkig is, en je dat psychisch en geestelijk niet aan kunt, kan de situatie heel moeilijk zijn. En ik zal dan ook een overstap naar een andere kerk in een concreet geval niet snel afkeuren.

Maar in het algemeen gaan mensen daar soms wel te lichtvaardig mee om.

Ik begrijp dat er mensen zijn die de doopbelofte niet als een eed beschouwen. Weer wat geleerd. Ik meende echt dat dit een standaardopvatting is in de gereformeerde gezindte.

En ik ben het voor deze keer met DDD eens.

[eilander]

Op de hoogte brengen is mededelen. Uiteraard is dat geen toestemming vragen. Toestemming vragen is de kerkenraad, onder vermelding van de redenen, vragen of zij de voorgenomen stap willen goedkeuren. Als zij zeggen: Ga in vrede, dan heb je toestemming. Als zij zeggen: Achter die keuze kunnen wij niet staan, dan heb je geen toestemming. Dan kunnen de plannen geen doorgang vinden.

Niet vragen, enkel mededelen, is zowieso een minachten van de ambten m.i.

Even concreet: vóór je een huis in een andere regio gaat bezichtigen, vraag je dus toestemming aan de kerkenraad?

De reactie 'achter de keuze kunnen staan' is trouwens ook nog best lastig. Ik wil best toegeven dat een kerkenraadslid in ons geval in eerste instantie zei dat hij er niet achter kon staan. Later heeft hij zich wat verdiept in de prediking van onze nieuwe gemeente en heeft hij vergeving gevraagd (dat waren zijn eigen woorden) voor zijn eerste reactie.
Dat laatste vond ik niet nodig omdat zijn reactie heel waardig en liefdevol was geweest.

[Wim Anker]

In concreto moet er toestemming worden gevraagd ja voor het verhuizen naar een andere gemeente. Wanneer het gedaan wordt, voor of na het bezichtigen van huizen, is uiteraard vrije keuze.

[Sheba]

Op de hoogte brengen is mededelen. Uiteraard is dat geen toestemming vragen. Toestemming vragen is de kerkenraad, onder vermelding van de redenen, vragen of zij de voorgenomen stap willen goedkeuren. Als zij zeggen: Ga in vrede, dan heb je toestemming. Als zij zeggen: Achter die keuze kunnen wij niet staan, dan heb je geen toestemming. Dan kunnen de plannen geen doorgang vinden.

Niet vragen, enkel mededelen, is zowieso een minachten van de ambten m.i.

Even concreet: vóór je een huis in een andere regio gaat bezichtigen, vraag je dus toestemming aan de kerkenraad?

De reactie 'achter de keuze kunnen staan' is trouwens ook nog best lastig. Ik wil best toegeven dat een kerkenraadslid in ons geval in eerste instantie zei dat hij er niet achter kon staan. Later heeft hij zich wat verdiept in de prediking van onze nieuwe gemeente en heeft hij vergeving gevraagd (dat waren zijn eigen woorden) voor zijn eerste reactie.
Dat laatste vond ik niet nodig omdat zijn reactie heel waardig en liefdevol was geweest.

Als je gaat verhuizen zoek je toch een gemeente van je huidige kerkverband? Dan komt daar toch niet vanzelfsprekend de overstap naar een ander kerkverband? Of mis ik nu iets? En als er geen gemeente is van je huidige kerkverband dan was dat vroeger nog een reden om er niet te gaan wonen ( uitzonderlijke situaties nagelaten)

En echt @eilander 99% van de mutaties zijn geen gevolg van verhuizing. Maar puur het verwisselen van kerkverband.
Met diverse gevolgen....

[eilander]

Als je gaat verhuizen zoek je toch een gemeente van je huidige kerkverband? Dan komt daar toch niet vanzelfsprekend de overstap naar een ander kerkverband? Of mis ik nu iets?

In ons geval was dat zeker niet vanzelfsprekend, maar in ons geval viel dit wel samen. Uiteraard een zeer bewuste en heel moeilijke keuze. Ik kan goed begrijpen dat mensen dit moeilijk kunnen volgen.

[Posthoorn]

Toch vraag ik me af of je het zo scherp moet stellen als Wim Anker doet. Als er op een bepaalde plaats op een bepaald moment niet goed gepreekt wordt, niet 'naar het Woord', is daarmee zo'n gemeente meteen 'valse kerk', om nog maar niet te spreken over het hele kerkverband?
Toch kun je onder zo'n prediking feitelijk niet (goed) opgaan.
In zo'n geval is het meteen breken met een kerkverband m.i. echter een te 'zware' maatregel. Anderzijds ben ik van mening dat je niet verplicht onder een dergelijke prediking (trouw) op te gaan.
Dus kom je dan in een soort compromissituatie terecht.
Ik weet dat mensen als Wim Anker hier niet mee leven kunnen, maar in de praktijk is het niet altijd zo zwart-wit.

[Sheba]

Als je gaat verhuizen zoek je toch een gemeente van je huidige kerkverband? Dan komt daar toch niet vanzelfsprekend de overstap naar een ander kerkverband? Of mis ik nu iets?

In ons geval was dat zeker niet vanzelfsprekend, maar in ons geval viel dit wel samen. Uiteraard een zeer bewuste en heel moeilijke keuze. Ik kan goed begrijpen dat mensen dit moeilijk kunnen volgen.

Het gaat mij meer om de algemene tendens waar ik niet mee uit de voeten kan. En de gevolgen voor de nieuwe gemeenten met een grote toestroom uit andere kerkverbanden... 99% van de mutaties zijn niet verbonden aan verhuizing...of in iedergeval een heel groot percentage.


@Posthoorn
Wanneer er plaatselijk dingen niet deugen, dan mutatie binnen eigen kerk verband naar andere plaats.. Nu gaat men vaak direct over naar een andere kerkverband. Waarmee je in feite zegt. Mijn kerkverband is een valse kerk, geen deugelijke sacramenten en niet de ware leer... En dan komt toch echt mijn eerdere verwoorde moeite naar boven. Want is de andere kerk waar we ons mee verbonden voelen dan vals? Zo niet, dan zou er niet zo snel gemuteerd worden toch? Of zijn de leergeschillen toch groter dan we doen voorkomen?



Moet het nieuwe kerkverband dan niet zeggen, ja maar er is geen sprake van een valse kerk etc. Qua grondslag etc? Dus blijf wel uw kerk trouw? En volgens mij bedoelt WimA niet dat je je in zo'n geval niet mag aansluiten bij een andere gemeente binnen je huidige kerkverband.
Ben je lid van een plaatselijke gemeente of behoor je binnen je gemeente tot een landelijke kerk?

Zeker als er een toestroom is van veel mensen uit bepaalde kerken kan de kleur van zo'n gemeente nogal eens verschieten. Brengt het echt wel eens wat zorgen met zich mee...

[Jongere]

Ik ben blij dat Aquila en Priscilla in hun gemeente zijn gebleven toen zij iets wezenlijks misten in de prediking van Apollos. Zo konden zij voor deze prediker tot grote zegen zijn. (Hand. 18:24-26)

Dat is echt op geen enkele manier te vergelijken met de huidige situatie. Het was toen een overgangstijd, en waar konden deze mensen anders naar toe?
Ik geloof toch niet dat ons geboden wordt om te blijven in een gemeente waar wezenlijke dingen overboord gezet worden, terwijl er bij wijze van spreken een straat verderop een gemeente is waar wel aan de kenmerken van de kerk wordt voldaan (prediking, sacramenten, tucht).

Ik weet niet of we dezelfde situatie in ons achterhoofd hebben. Jij spreekt over de kenmerken van de ware kerk, ik reageerde eigenlijk vooral op Orchidee die het had over "Christus preken in Zijn volle heerlijkheid" als reden om te vertrekken. Daar zit m.i. wel wat verschil tussen.
Ik zou niet durven zeggen dat iemand nooit mag vertrekken. Daarnaast wijst Posthoorn er terecht op dat de openheid voor (echt!) gesprek wel wederzijds moet zijn.

Maar toch schrijf ik het bovenstaande bewust; ik zou willen dat er juist rond de nood in gemeenten en kerkverbanden meer mensen zouden zijn die biddend op hun plaats kunnen blijven. Die zijn er gelukkig zeker en daarnaast bedoel ik dit niet als een oordeel voor iedere vorm van overstap. Maar tegelijk zie ik helaas als realiteit dat kerkverandering soms heel makkelijk is geworden. Als ik denk aan hoe het bijv. bij studenten gaat, zie ik dat een charismatische predikant elders al voldoende reden kan zijn voor een 'switch'. Ik vind dat zorgelijk. Het besef deel te zijn van een lichaam dat ook ziek kan zijn, is dan verdwenen.

[Orchidee]

Maar als de gemeenten van het kerkverband waar je op dit moment lid bent al zo verdeeld en verschillend zijn, hoe kan je dan van je leden verwachten dat ze een kerkverband trouw blijven?
Stel je kerkt in een "rechtse" gemeente, je gaat verhuizen door huwelijk of een andere baan en je komt terecht in een "linkse" gemeente of vice versa, dan zal je je daar niet "thusvoelen" en dat is wel de bedoeling van een kerkelijke gemeente!

[DDD]

Weer wat nieuws.

Waar staat in de bijbel dat jij je thuis moet voelen in je kerkelijke gemeente? Ik bedoel het niet onaardig, maar je argumenten in dit gesprek komen op mij niet heel bijbels gefundeerd over.

Ik moet eerlijk zeggen: ik zou ook niet zomaar naar Barneveld verhuizen of naar Beekbergen. En als dat wel zou moeten voor mijn werk (dat geldt alleen voor burgemeesters, en dat ben ik niet) dan zou ik dat wel echt vervelend vinden en vermoedelijk niet solliciteren.

Ik betwijfel in ieder geval of je kunt zeggen dat je alleen gebonden bent aan de plaatselijke gemeente. Een kerkverband is breder.

Overigens kun je ook stellen dat de verdeeldheid zondig is, en dat is evenzeer waar. Ik vind het droevig dat de GG en de GKV niet één kerkverband kunnen vormen. Iemand anders hier op het forum vindt de GKV zelfs niet eens meer gereformeerd. Wat dat betreft hoeven we de verdeeldheid niet ver te zoeken.