Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[Johann Gottfried Walther]

Wat een discussie zeg
waar gaat het nu eigenlijk over.
of je nu als kind of als volwassene gedoopt bent, het doet niet toe of af aan je zaligheid.

Ziet hoe lief zij elkander hebben
waarom niet beide naast elkaar accepteren?

Een beetje vervolging zou geen kwaad kunnen hier in Nederland, dan hebben we tenminste geen tijd meer voor zulke zinloze discussies

Dit wel een kort door de bocht reactie. Want als het er dan helemaal niet toe doet, waarom wordt er dan door de geloofsdopers zoveel ophef over gemaakt? Als je de gemiddelde nieuwssites bekijkt met de reacties eronder, dan krijg ik echt niet de indruk dat het er niks toe doet.

Daarnaast als het er niks toe doet, waarom maken deze mensen dan zo'n keuze die tegen de grondbeginselen van de school ingaan? ......... dit is de verantwoording op een andere plaats leggen dan waar die hoort.

Beetje flauw.
Doordat de ger gezindte niet goed kan aangeven wat de waarde voor het gedoopte kind is (in feite geen. Zie het citaat van ds Mallan) kun je na verloop van tijd tot het inzicht komen dat de volwassendoop beter is.

Wat ben jij kort door de bocht. De gehele gereformeerde gezindte die de waarde van de doop niet zou kunnen aangeven...

[huisman]

Wat een discussie zeg
waar gaat het nu eigenlijk over.
of je nu als kind of als volwassene gedoopt bent, het doet niet toe of af aan je zaligheid.

Ziet hoe lief zij elkander hebben
waarom niet beide naast elkaar accepteren?

Een beetje vervolging zou geen kwaad kunnen hier in Nederland, dan hebben we tenminste geen tijd meer voor zulke zinloze discussies

Dit wel een kort door de bocht reactie. Want als het er dan helemaal niet toe doet, waarom wordt er dan door de geloofsdopers zoveel ophef over gemaakt? Als je de gemiddelde nieuwssites bekijkt met de reacties eronder, dan krijg ik echt niet de indruk dat het er niks toe doet.

Daarnaast als het er niks toe doet, waarom maken deze mensen dan zo'n keuze die tegen de grondbeginselen van de school ingaan? ......... dit is de verantwoording op een andere plaats leggen dan waar die hoort.

Beetje flauw.
Doordat de ger gezindte niet goed kan aangeven wat de waarde voor het gedoopte kind is (in feite geen. Zie het citaat van ds Mallan) kun je na verloop van tijd tot het inzicht komen dat de volwassendoop beter is.

Het staat luid en duidelijk in onze confessie op grond van de Schrift (H.C. en NGB) daar hebben deze docenten zich aan geconformeerd. Dan is het ronduit zielig dat je bij verandering van je overtuiging daar niet de consequenties uit trekt.

[huisman]

Wat een discussie zeg
waar gaat het nu eigenlijk over.
of je nu als kind of als volwassene gedoopt bent, het doet niet toe of af aan je zaligheid.

Ziet hoe lief zij elkander hebben
waarom niet beide naast elkaar accepteren?

Een beetje vervolging zou geen kwaad kunnen hier in Nederland, dan hebben we tenminste geen tijd meer voor zulke zinloze discussies

Tja en dan maar hopen dat we dan wel met elkaar door 1 deur kunnen, want het kan maar zo dat de ene broeder de andere overlevert .....

....en zou Gods Woord het maar in het midden laten ? Als je trouw bent aan de Schrift is het ondenkbaar dat je de kinderdoop veracht en verwerpt.

Sorry Gabrielle je hebt de Schrift niet mee met je liefelijke posting.

[modesto]

De Bijbel slaat liefde jegens elkaar hoger aan dan dogmatische rechtzinnigheid. Dat was nu juist het probleem met de farizeeers.

[refo]

Wat een discussie zeg
waar gaat het nu eigenlijk over.
of je nu als kind of als volwassene gedoopt bent, het doet niet toe of af aan je zaligheid.

Ziet hoe lief zij elkander hebben
waarom niet beide naast elkaar accepteren?

Een beetje vervolging zou geen kwaad kunnen hier in Nederland, dan hebben we tenminste geen tijd meer voor zulke zinloze discussies

Dit wel een kort door de bocht reactie. Want als het er dan helemaal niet toe doet, waarom wordt er dan door de geloofsdopers zoveel ophef over gemaakt? Als je de gemiddelde nieuwssites bekijkt met de reacties eronder, dan krijg ik echt niet de indruk dat het er niks toe doet.

Daarnaast als het er niks toe doet, waarom maken deze mensen dan zo'n keuze die tegen de grondbeginselen van de school ingaan? ......... dit is de verantwoording op een andere plaats leggen dan waar die hoort.

Beetje flauw.
Doordat de ger gezindte niet goed kan aangeven wat de waarde voor het gedoopte kind is (in feite geen. Zie het citaat van ds Mallan) kun je na verloop van tijd tot het inzicht komen dat de volwassendoop beter is.

Wat ben jij kort door de bocht. De gehele gereformeerde gezindte die de waarde van de doop niet zou kunnen aangeven...

KINDERdoop

[Wittewrongel]

Dit wel een kort door de bocht reactie. Want als het er dan helemaal niet toe doet, waarom wordt er dan door de geloofsdopers zoveel ophef over gemaakt? Als je de gemiddelde nieuwssites bekijkt met de reacties eronder, dan krijg ik echt niet de indruk dat het er niks toe doet.

Daarnaast als het er niks toe doet, waarom maken deze mensen dan zo'n keuze die tegen de grondbeginselen van de school ingaan? ......... dit is de verantwoording op een andere plaats leggen dan waar die hoort.

Beetje flauw.
Doordat de ger gezindte niet goed kan aangeven wat de waarde voor het gedoopte kind is (in feite geen. Zie het citaat van ds Mallan) kun je na verloop van tijd tot het inzicht komen dat de volwassendoop beter is.

Wat ben jij kort door de bocht. De gehele gereformeerde gezindte die de waarde van de doop niet zou kunnen aangeven...

KINDERdoop

Refo, jij vind dus de uitleg vergelijken met of vervanging van de besnijdenis niet op zijn plaats als het over de kinderdoop gaat. Tevens geef je aan dat je dan liever de volwassen doop zou doen omdat je dan echt kan zeggen. Ik wil mij laten dopen?

[parsifal]

Soms is redelijkheid ver weg. Geloofsdopers wordt aan de ene kant buitengewone bekeringsdrang verweten en als blijkt dat iemand negen jaar geleden over gedoopt is en dat al die tijd geen problemen heeft gegeven, dan hecht men niet genoeg waarde aan de doop.

Ik geloof dat kinderen van gelovigen gedoopt mogen worden, maar ik voel me geestelijk toch meer verbonden met veel overdopers dan met Christenen die de betekenis van de doop volkomen onder de uitverkiezing plaatsen.

[Luther]

Soms is redelijkheid ver weg. Geloofsdopers wordt aan de ene kant buitengewone bekeringsdrang verweten en als blijkt dat iemand negen jaar geleden over gedoopt is en dat al die tijd geen problemen heeft gegeven, dan hecht men niet genoeg waarde aan de doop.

Ik geloof dat kinderen van gelovigen gedoopt mogen worden, maar ik voel me geestelijk toch meer verbonden met veel overdopers dan met Christenen die de betekenis van de doop volkomen onder de uitverkiezing plaatsen.

Ik voel me in dit opzicht geestelijk meer met rooms-katholieken verbonden dan met overdopers.

[parsifal]

Soms is redelijkheid ver weg. Geloofsdopers wordt aan de ene kant buitengewone bekeringsdrang verweten en als blijkt dat iemand negen jaar geleden over gedoopt is en dat al die tijd geen problemen heeft gegeven, dan hecht men niet genoeg waarde aan de doop.

Ik geloof dat kinderen van gelovigen gedoopt mogen worden, maar ik voel me geestelijk toch meer verbonden met veel overdopers dan met Christenen die de betekenis van de doop volkomen onder de uitverkiezing plaatsen.

Ik voel me in dit opzicht geestelijk meer met rooms-katholieken verbonden dan met overdopers.

In veel opzichten voel ik me ook met Rooms-Katholieken verbonden, maar dat is een andere discussie. Ik kan niet veel met de harde woorden die in dit soort discussies soms vallen. Ja, doop is een belangrijk theologisch punt net als avondmaal dat is. We focussen in deze discussie ook met betrekking tot de leraren eigenlijk alleen op de praktijk van de doop, niet op wat men over de doop leert. We geven er minder om als de doop voor leraren betekenisloos is (voor de onwedergeboren kinderen, terwijl we van geen kind geloven dat ze werkelijk al door God tot kinderen zijn aangenomen, zoals het dankgebed zegt).

In antwoord 75 van de HC wordt gesteld dat Christus het deelnemen aan de tafel van de Heere aan de gelovigen bevolen heeft. Accepteren we nu op reformatorische scholen ongelovige leraren? Of ontslaan we leraren die niet aangaan? Of nemen we dit antwoord uit de HC niet al te letterlijk?

[Luther]

Soms is redelijkheid ver weg. Geloofsdopers wordt aan de ene kant buitengewone bekeringsdrang verweten en als blijkt dat iemand negen jaar geleden over gedoopt is en dat al die tijd geen problemen heeft gegeven, dan hecht men niet genoeg waarde aan de doop.

Ik geloof dat kinderen van gelovigen gedoopt mogen worden, maar ik voel me geestelijk toch meer verbonden met veel overdopers dan met Christenen die de betekenis van de doop volkomen onder de uitverkiezing plaatsen.

Ik voel me in dit opzicht geestelijk meer met rooms-katholieken verbonden dan met overdopers.

In veel opzichten voel ik me ook met Rooms-Katholieken verbonden, maar dat is een andere discussie. Ik kan niet veel met de harde woorden die in dit soort discussies soms vallen. Ja, doop is een belangrijk theologisch punt net als avondmaal dat is. We focussen in deze discussie ook met betrekking tot de leraren eigenlijk alleen op de praktijk van de doop, niet op wat men over de doop leert. We geven er minder om als de doop voor leraren betekenisloos is (voor de onwedergeboren kinderen, terwijl we van geen kind geloven dat ze werkelijk al door God tot kinderen zijn aangenomen, zoals het dankgebed zegt).

In antwoord 75 van de HC wordt gesteld dat Christus het deelnemen aan de tafel van de Heere aan de gelovigen bevolen heeft. Accepteren we nu op reformatorische scholen ongelovige leraren? Of ontslaan we leraren die niet aangaan? Of nemen we dit antwoord uit de HC niet al te letterlijk?

Alle door jou genoemde zaken zijn wat mij betreft van een andere orde. Ja, je mag verwachten dat docenten op een reformatorische school van harte (dus vanuit hun hart) de grondslag van de school belijden en beleven. Leraren die zeggen dat de doop voor kinderen betekenisloos is, ben ik vrij weinig tegen gekomen. Dat ligt misschien ook aan de kringen waar ik verkeer, maar het zegt wel wat. En als die leraren er zijn, dienen die ook aangesproken te worden. Maar - en dat is hier van belang - ze zeggen in elk geval de belijdenis te onderschrijven. In het onderhavige geval gaat het om docenten die dat niet meer volledig doen.

Ook in jouw post merk ik een gevoel van: Ach, het is belangrijk, maar niet belangrijk genoeg om er zulke consequenties aan te verbinden... Maar mag ik dan vanuit een ander gezichtspunt nog iets toevoegen: Stel nu dat de school gezegd had: 'We weten het, we zijn er niet blij mee, maar we laten dit rusten.' Een soort generaal pardon dus. Welke grond zou de school dan juridisch hebben om een sollicitant die zich heeft laten overdopen, af te wijzen?

[Mannetje]

Om eerlijk te zijn zie ik niet hoe een gymleraar of wiskundeleraar de doop ter sprake moet brengen.

De wiskundeleraar zal inderdaad niet Pythagoras aan de doop koppelen, of bij de abc-formule meteen het Avondmaal noemen. Maar je bent niet alleen wiskundeleraar dan, maar ook leraar op een reformatorische school.
Iedere docent heeft toch gesprekken met leerlingen? Gaan die over de uitslagen van afgelopen weekend? Of over hoe de zondag was? Ziedaar een mogelijkheid.
Een docent houdt dagopeningen met zijn leerlingen. Geeft het Bijbelgedeelte geen aanleiding om te spreken over de doop?
Vaak is een docent ook mentor. Zijn er in het mentoraat geen gelegenheden om te spreken over de persoonlijke identiteit van de leerling? En heeft de doop daarin geen plaats?
Zal een leraar dit dan altijd in iedere les en met iedere leerling bespreken? Nee, dan krijgt het wat dwangmatigs. Maar in negen jaar niet één zo'n gesprek...

[helma]

Je kan wel zeggen dat het onder christenen niet uitmaakt de manier waarop zij invulling geven aan hun christen-zijn. Alsof de manier waarop je God dient niet zoveel uitmaakt; als je het maar doet.
Daar zie ik in de Bijbel andere voorbeelden van... Neem Uzza. Wij zouden misschien gezegd hebben: maakt dat nou uit. Zijn intentie was toch goed? Voor God maakte het echt wél uit de wijze waarop hij op zijn eigen manier invulling gaf aan het dienen van God. Hetzelfde zie je bij de zonen van Aäron.
En toen Mozes het teken van het verbond niet had aangebracht bij zijn kinderen nam de Heere dat ook hoogst ernstig op.

[Floppy]

Soms is redelijkheid ver weg. Geloofsdopers wordt aan de ene kant buitengewone bekeringsdrang verweten en als blijkt dat iemand negen jaar geleden over gedoopt is en dat al die tijd geen problemen heeft gegeven, dan hecht men niet genoeg waarde aan de doop.

Ik geloof dat kinderen van gelovigen gedoopt mogen worden, maar ik voel me geestelijk toch meer verbonden met veel overdopers dan met Christenen die de betekenis van de doop volkomen onder de uitverkiezing plaatsen.

Een grote bekeringsdrang kan gepaard gaan met onvoldoende diepgang. Verbondstheologie is iets waar je je langer dan 30 seconden in moet verdiepen om het te kunnen begrijpen.
Verder durf ik de stelling aan dat "overdopers" de doop juist onder de uitverkiezing plaatsen. Immers worden alleen zij gedoopt die geloven, en alleen zij geloven die uitverkoren zijn. Toch?
Of ik het met Luther eens ben wat betreft de verbondenheid met de RKK op dit vlak dat denk ik niet. Wel zie ik graag de gemeente als een organisch geheel in plaats van een verzameling enkelingen.

[parsifal]

Alle door jou genoemde zaken zijn wat mij betreft van een andere orde. Ja, je mag verwachten dat docenten op een reformatorische school van harte (dus vanuit hun hart) de grondslag van de school belijden en beleven. Leraren die zeggen dat de doop voor kinderen betekenisloos is, ben ik vrij weinig tegen gekomen. Dat ligt misschien ook aan de kringen waar ik verkeer, maar het zegt wel wat. En als die leraren er zijn, dienen die ook aangesproken te worden. Maar - en dat is hier van belang - ze zeggen in elk geval de belijdenis te onderschrijven. In het onderhavige geval gaat het om docenten die dat niet meer volledig doen.

Ook in jouw post merk ik een gevoel van: Ach, het is belangrijk, maar niet belangrijk genoeg om er zulke consequenties aan te verbinden... Maar mag ik dan vanuit een ander gezichtspunt nog iets toevoegen: Stel nu dat de school gezegd had: 'We weten het, we zijn er niet blij mee, maar we laten dit rusten.' Een soort generaal pardon dus. Welke grond zou de school dan juridisch hebben om een sollicitant die zich heeft laten overdopen, af te wijzen?

Om met het laatste te beginnen. Er worden mensen ontslagen, wat voor die mensen ingrijpend is. Hier kunnen we niet een klinische juridische afweging maken. (We moeten de afweging wel maken, maar de persoonlijke factoren voor de leraren meenemen).

Nu gaan we verder. Een docent houdt een dagopening en komt aan met een stukje geschreven door Spurgeon. Heel goed waarschijnlijk, maar je kunt er bijvertellen dat Spurgeon ontslagen zou worden op de betreffende school. (Misschien terecht, maar dat geeft ook aan hoe zwaar we aan de doopopvatting moeten tillen).

Mijn ervaring met veel serieuze baptisten is dat ze qua visie op belofte voor de kinderen van gelovigen dicht bij veel reformatorischen staan. In gesprekken met leerlingen verwijzen ze niet direct naar de doop, maar misschien eerder direct naar de belofte in de Bijbel en misschien gebruiken ze het woord verbond niet, maar komen ze met teksten die we in reformatorische kerken in termen van verbond uitleggen. Ik kan me goed voorstellen dat een gymleraar (of wiskunde leraar) zelfs als mentor niet over de doop hoeft te praten (en het onderwerp ook niet op een gekunstelde manier uit de weg gaat).

Begrijp me niet verkeerd. Ik zie het belang van Christelijk/reformatorisch onderwijs (als deels verlenging van de opvoeding door de ouders), maar zeker op een middelbare school zie ik liever een bredere acceptatie binnen de Christelijke wereld (zolang de grondslag niet wordt tegengesproken) en hopelijk bovenal de Christelijke liefde die jongeren tot voorbeeld dient.

[Luther]

Er worden mensen ontslagen, wat voor die mensen ingrijpend is. Hier kunnen we niet een klinische juridische afweging maken. (We moeten de afweging wel maken, maar de persoonlijke factoren voor de leraren meenemen).

En denk je echt dat e.e.a. kil klinisch-juridisch is verlopen? Natuurlijk niet! Een schoolleiding heeft echter ook te wegen wat het in dienst houden van deze personeelsleden in de toekomst voor gevolgen heeft. Iedereen die de ontwikkelingen van onze overheid op dit gebied een beetje volgt, weet dat het willekeurig omspringen met de identiteit niet meer gepikt wordt. Voorheen kon dat nog wel; nu niet meer. Schipperen met de identiteit leidt onmiskenbaar tot het verwateren van de identiteit omdat je dan aan de voorkant geen enkele sollicitant meer kunt afwijzen op identitaire gronden.

Nu gaan we verder. Een docent houdt een dagopening en komt aan met een stukje geschreven door Spurgeon. Heel goed waarschijnlijk, maar je kunt er bijvertellen dat Spurgeon ontslagen zou worden op de betreffende school. (Misschien terecht, maar dat geeft ook aan hoe zwaar we aan de doopopvatting moeten tillen).

Ik wil niet onaardig doen, maar als je de doopvisie van Spurgeon vergelijkt met die van de overdopers van 2015 in refo-Nederland laat zien dat hij niet echt onderzokt waar het nu om draait. Spurgeon stond tegenover een heel ander front. Bovendien gaat het hier niet op baptisme zondermeer, maar om overdoop. Ik zou die twee toch wel nadrukkelijk willen onderscheiden. (Terzijde: voor de dagopening op refoscholen zijn speciaal daartoe vervaardigde stukjes geschreven.)

Mijn ervaring met veel serieuze baptisten is dat ze qua visie op belofte voor de kinderen van gelovigen dicht bij veel reformatorischen staan. In gesprekken met leerlingen verwijzen ze niet direct naar de doop, maar misschien eerder direct naar de belofte in de Bijbel en misschien gebruiken ze het woord verbond niet, maar komen ze met teksten die we in reformatorische kerken in termen van verbond uitleggen. Ik kan me goed voorstellen dat een gymleraar (of wiskunde leraar) zelfs als mentor niet over de doop hoeft te praten (en het onderwerp ook niet op een gekunstelde manier uit de weg gaat).

Ik heb deze ervaring ook met serieuze baptisten, veelal in het buitenland. Maar baptisten zijn andere mensen dan wederdopers.

Begrijp me niet verkeerd. Ik zie het belang van Christelijk/reformatorisch onderwijs (als deels verlenging van de opvoeding door de ouders), maar zeker op een middelbare school zie ik liever een bredere acceptatie binnen de Christelijke wereld (zolang de grondslag niet wordt tegengesproken) en hopelijk bovenal de Christelijke liefde die jongeren tot voorbeeld dient.

Nou wees gerust. De meeste refo-scholen zijn veel breder (geworden) dan de oprichters voor ogen hadden.