ZWP schreef:

Gian schreef: De tempel waar Ezechiel vanaf hoofdstuk 40 over schreef is nog nooit gebouwd. Zelfs de verklaarders in de korte verklaring hebben er een tekening van gemaakt. Het zou voor mij onmogelijk zijn om zo'n gedetaileerde profetie niet letterlijk te nemen.

Het lijkt mij juist, gezien alles wat er in het NT (wel én niet) over de tempel gezegd wordt, onmogelijk om 'm wel letterlijk te nemen.

Wat is de reden dat je het echt uitsluit, of op basis van welke bijbelgedeelten? (even los van de mate waarin we dingen geestelijk kunnen zien)

Gian schreef:

ZWP schreef:Het lijkt mij juist, gezien alles wat er in het NT (wel én niet) over de tempel gezegd wordt, onmogelijk om 'm wel letterlijk te nemen.

Wat is de reden dat je het echt uitsluit, of op basis van welke bijbelgedeelten? (even los van de mate waarin we dingen geestelijk kunnen zien)

De Hebreeënbrief!

Posthoorn schreef:

Gian schreef:

ZWP schreef:Het lijkt mij juist, gezien alles wat er in het NT (wel én niet) over de tempel gezegd wordt, onmogelijk om 'm wel letterlijk te nemen.

Wat is de reden dat je het echt uitsluit, of op basis van welke bijbelgedeelten? (even los van de mate waarin we dingen geestelijk kunnen zien)

De Hebreeënbrief!

Het wordt me niet duidelijk waarom je dan uitsluit dat de tempel waarvan geprofeteerd is niet meer letterlijk vervuld zal worden.

Gian schreef:

Posthoorn schreef:

Gian schreef:

ZWP schreef:Het lijkt mij juist, gezien alles wat er in het NT (wel én niet) over de tempel gezegd wordt, onmogelijk om 'm wel letterlijk te nemen.

Wat is de reden dat je het echt uitsluit, of op basis van welke bijbelgedeelten? (even los van de mate waarin we dingen geestelijk kunnen zien)

De Hebreeënbrief!

Het wordt me niet duidelijk waarom je dan uitsluit dat de tempel waarvan geprofeteerd is niet meer letterlijk vervuld zal worden.

Ik denk ook niet dat ik je dat duidelijk kan maken.

Posthoorn schreef:

Gian schreef:

Posthoorn schreef: De Hebreeënbrief!

Het wordt me niet duidelijk waarom je dan uitsluit dat de tempel waarvan geprofeteerd is niet meer letterlijk vervuld zal worden.

Ik denk ook niet dat ik je dat duidelijk kan maken.

Ik ben echt benieuwd waarom je uitsluit dat er geen tempel meer gebouwd gaat worden. Het is mooi dat je de overgang van oud naar nieuw ziet, dat zien velen al nauwelijks.
'Het geeft te denken' als je geloofd dat er een tempel komt, schrijf je ergens. Dan ben ik echt benieuwd waarom je zeker weet dat dit niet meer gebeuren gaat.

Gian schreef: Ik ben echt benieuwd waarom je uitsluit dat er geen tempel meer gebouwd gaat worden.

1) we leven nu in de tijd van het nieuwe verbond (Jer.31), de Heilige Geest werkt in ons (Ez.36, pinksteren), niet meer op een specifieke plaats.
2) Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt? 1 Kor.6
3) Jezus spreekt ook van Zijn eigen lichaam als tempel (Joh.2)
4) De kerk wordt ook aangeduid als een tempel (Ef.2)

Kortom, de tempel in Jeruzalem was bedoeld als 'een bedehuis voor alle volken' (Jes.56), maar God bereikt dat nu door de nieuwe/betere tempel, namelijk Jezus Christus zelf en in Hem de gelovigen/gemeente.

ZWP schreef:

Gian schreef: Ik ben echt benieuwd waarom je uitsluit dat er geen tempel meer gebouwd gaat worden.

1) we leven nu in de tijd van het nieuwe verbond (Jer.31), de Heilige Geest werkt in ons (Ez.36, pinksteren), niet meer op een specifieke plaats.
2) Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt? 1 Kor.6
3) Jezus spreekt ook van Zijn eigen lichaam als tempel (Joh.2)
4) De kerk wordt ook aangeduid als een tempel (Ef.2)

Kortom, de tempel in Jeruzalem was bedoeld als 'een bedehuis voor alle volken' (Jes.56), maar God bereikt dat nu door de nieuwe/betere tempel, namelijk Jezus Christus zelf en in Hem de gelovigen/gemeente.

En zou dit allemaal echt anders zijn als er een daadwerkelijke tempel zou komen? Dat hoeft niet zo te zijn, denk ik.
Wat je zegt, is overigens natuurlijk helemaal waar.

eilander schreef: En zou dit allemaal echt anders zijn als er een daadwerkelijke tempel zou komen? Dat hoeft niet zo te zijn, denk ik.
Wat je zegt, is overigens natuurlijk helemaal waar.

Nou, als je gaat van een stenen gebouw op één plek, naar wereldwijd in vlesen harten, dan vind ik dat zo'n principieel verschil, gemaakt door de komst van Christus (de ware tempel), dat je niet zomaar terug mag gaan naar het oudere. Want wat oud is, is nabij de verdwijning...

De theologische bewijslast ligt bij degenen die het 'oude', het schaduwachtige, de beelden uit het OT weer willen oppoetsen (bij wijze van spreken). Alles is beter, rijker en groter geworden met de komst van Christus, daar getuigt het hele NT toch van?

Zolang de Joden niet geloven in Jezus als de Messias, houden ze met deze teksten natuurlijk geen rekening. Het belet hen niet om plannen te maken voor een derde tempel.

ZWP schreef:

eilander schreef: En zou dit allemaal echt anders zijn als er een daadwerkelijke tempel zou komen? Dat hoeft niet zo te zijn, denk ik.
Wat je zegt, is overigens natuurlijk helemaal waar.

Nou, als je gaat van een stenen gebouw op één plek, naar wereldwijd in vlesen harten, dan vind ik dat zo'n principieel verschil, gemaakt door de komst van Christus (de ware tempel), dat je niet zomaar terug mag gaan naar het oudere. Want wat oud is, is nabij de verdwijning...

De theologische bewijslast ligt bij degenen die het 'oude', het schaduwachtige, de beelden uit het OT weer willen oppoetsen (bij wijze van spreken). Alles is beter, rijker en groter geworden met de komst van Christus, daar getuigt het hele NT toch van?

Het antwoord op je laatste vraag is: ja, zeker!
Laat ik de vraag anders stellen: stel nu dat er inderdaad een letterlijke tempel zou komen, naar de gedetailleerde profetie uit Ezechiël bijvoorbeeld. Ik zeg niet dát het zo is, maar stel dat het zou gebeuren: zijn er dan teksten uit het NT, die jij aanhaalt, waarvan we dan zouden zeggen "hé, maar dat klopt dan niet meer!" ? Ik meen van niet.

Zoals ik al eerder heb gezegd: je moet niet of-of denken, maar en-en. Ofwel, je mag niet degenen die in een letterlijke tempel geloven, in de schoenen schuiven dat ze de komst van Christus minder rijk zouden voorspiegelen.

Ik vind het overigens best een lastig punt, voor mij minder duidelijk dan de onvervulde beloften voor Israël. Daarover staat mijn vraag aan jou nog open: spelen de onvervulde beloften in het OT nog een rol in jouw visie? Dus over terugkeer naar het land (deels vervuld) en over de bekering "in het laatste der dagen".

eilander schreef:
Ik vind het overigens best een lastig punt, voor mij minder duidelijk dan de onvervulde beloften voor Israël. Daarover staat mijn vraag aan jou nog open: spelen de onvervulde beloften in het OT nog een rol in jouw visie? Dus over terugkeer naar het land (deels vervuld) en over de bekering "in het laatste der dagen".

Dat vind ik ook een moeilijk punt.

Is bijvoorbeeld de vraag in Hand.1:6 "Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?" een vraag in verlegenheid of onbegrip? Of van Bijbels verwachten? In Jezus' antwoord blijkt in ieder geval door dat ze niet daar de tijd moeten vragen, dat komt hen niet toe.
Daarnaast geeft Jezus ook de richting aan: vanuit Jeruzalem naar de hele wereld!

Is de toewending naar de volken een afwending van Israël? De woorden uit Hand. 13:46; 18:6 en 28:28 komen daar dicht bij in de buurt. Hand.28:28 "Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods den heidenen gezonden is, en dezelve zullen horen."
Maar er zijn ook andere woorden, bijv. in Rom.9 en de gelijkenis van de verloren zoon (waar de oudste zoon Israël voorstelt).

Hoe je het ook wendt of keert, ook de hoop voor Israël gaat niet buiten het getuigenis van Jezus om.

(gebruik gemaakt van een artikel van prof. dr. J. Dekker (NGK))

Tegelijk wijst ook veel gebruik van het OT in het NT op een complete vervulling. Allerlei passages immers uit bijvoorbeeld Jesaja worden geciteerd in het NT op een wijze die je niet 1-2-3 zou verwachten.

Ook worden bijvoorbeeld teksten uit het OT 'aangepast' als ze gebruikt worden in het NT. Bijvoorbeeld Amos 5:25-27:

"Hebt gij Mij veertig jaren in de woestijn slachtofferen en spijsoffer toegebracht, o huis Israëls?
Ja, gij droegt de tent van uw Melech, en den Kijun, uw beelden, de ster uws gods, dien gij uzelf hadt gemaakt.
Daarom zal Ik ulieden gevankelijk wegvoeren, ver boven Damaskus henen, zegt de HEERE, Wiens Naam is God der heirscharen."

als het geciteerd wordt in de rede van Stefanus in Hand. 7:42b-43:

"Hebt gij ook slachtofferen en offeranden Mij opgeofferd, veertig jaren in de woestijn, gij huis Israëls?
Ja, gij hebt opgenomen den tabernakel van Moloch, en het gesternte van uw god Remfan, de afbeeldingen, die gij gemaakt hebt, om die te aanbidden; en Ik zal ulieden overvoeren op gene zijde van Babylon."

In de context van Amos gaat het over de afgoderij van de Israelieten en de ballingschap die daar op volgt. Stefanus weet inmiddels dat Juda uiteindelijk in Babylon eindigt en past de tekst daar op aan.

Dekker schrijft hier over: "Wanneer teksten uit het Oude Testament worden geciteerd ligt er doorgaans al een element van interpretatie in het citaat besloten. Om aan deze praktijk van omgang met teksten als levende tradities recht te doen, kan vaak beter worden gezegd dat het Nieuwe Testament gebruik maakt van oudtestamentische teksten om zijn eigen boodschap te onderbouwen, dan dat het deze citeert. Oude schriftwoorden worden geactualiseerd en er worden in een enkel geval zelfs nieuwe schriftwoorden gesmeed met het oog op de verkondiging. "

Ik kan me wel goed vinden in het artikel van ds. De Bruin zoals dat gisteren in het RD is geplaatst, zie ook: http://wimdebruin.blogspot.nl/2016/03/l ... nario.html

Zie hieronder een deel van het artikel:

Nu kan ik van alles inbrengen tegen het toekomstbeeld van Christenen voor Israël, ik heb dat eerder ook al wel gedaan. Te denken valt aan het merkwaardige feit dat het Nieuwe Testament zelf geen tweede terugkeer uit de ballingschap meer verwacht maar de gebeurtenissen rondom Jezus ziet als de voltooiing van die terugkeer (denk alleen aan de nieuwe intocht van Gods volk in Kanaän bij de doop in de Jordaan). Ik kan erop wijzen dat alle details van Jezus’ eschatologische rede (Mat. 24par.) betrekking hebben op Jezus’ dood en opstanding en de verwoesting van Jeruzalem in het jaar ’70, en dat we volgens die hoofdstukken alleen nog de komst van de Heer in heerlijkheid te verwachten hebben. Ik kan erop wijzen dat Paulus in Romeinen 11, waar hij spreekt over de strategie om zijn volksgenoten bij de Messias te brengen, nergens spreekt over het weer thuisbrengen van Joden uit de verstrooiing. En dat die stukken uit het Oude Testament die volgens velen nog onvervuld zijn, al wel vervuld zijn, maar alleen op een andere manier dan je op het eerste gezicht zou zeggen (bv. Mat. 2:15).

Bij het bijzondere script van Christenen voor Israël steekt het script van Jezus wellicht wat saai af. “Niemand weet de dag en het uur, zelfs de Zoon niet, alleen de Vader weet het” (Mat. 24:36). En Jezus roept intussen zijn volgelingen op om tot die dag waakzaam te zijn. En waakzaam zijn betekent dan niet dat je wakker moet worden om met de Bijbel in de hand de voetstappen van Jezus te ontcijferen. Waakzaam zijn betekent volgens de gelijkenis die volgt: trouw doen wat de Heer je opdraagt (Mat. 24:45-51): de arbeid aan zijn Koninkrijk in woord en daad trouw voortzetten, totdat hij komt (Mat. 24:14 en 25:31-46).

Dit script vinden we ook in Handelingen 1. In vers 6 stellen de leerlingen hem de vraag of hij dan nu het koningschap over Israël gaat bekleden. Het antwoord van Jezus komt er dan op neer dat Hij al koning is, door zijn dood en opstanding) en dat zijn leerlingen dat als koninklijke herauten moeten gaan vertellen in de hele wereld, te beginnen bij Jeruzalem (Hand. 1:8). Dat is hun taak. En wat er verder nog volgt is dat Jezus terugkomt zoals Hij is heengegaan (Hand. 1:11). En dat is het.

ZWP schreef:Ik kan me wel goed vinden in het artikel van ds. De Bruin zoals dat gisteren in het RD is geplaatst, zie ook: http://wimdebruin.blogspot.nl/2016/03/l ... nario.html

Goed stuk!

Posthoorn schreef:

ZWP schreef:Ik kan me wel goed vinden in het artikel van ds. De Bruin zoals dat gisteren in het RD is geplaatst, zie ook: http://wimdebruin.blogspot.nl/2016/03/l ... nario.html

Goed stuk!

Helemaal geen goed stuk! Erg kort door de bocht. Alles vervuld uit Mattheus 24? Hoe lezen we dan vers 29 en de volgende verzen? En terstond na de verdrukking dier dagen? Is het hele OT vervuld? Waarom zei bijv. Boston al, op grond van het Woord, Israel komt zeker terug in zijn land? Zegt de Heere Jezus echt in Hand. 1:7 dat Hij al Koning is? Volgens mij zegt Hij iets heel anders, nl. het komt u niet toe te weten de tijden en gelegenheden die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft.

Het is vooral erg 'anti', en dat levert maar zelden een goed stuk op. En als je er tegen in gaat, kom je bij zo'n schrijver direct in dezelfde hoek van Christenen voor Israël terecht.