Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef: Nee, de zondekennis veroorzaakt niet de rechtvaardigmaking, de zondekennis doet wat de ploeg in de akker doet: wél toe bereiden. De HEere Jezus gebruikt dat ook in d gelijkenis over het zaad: "wel toe bereide aarde". Het zaad dat daarin viel, wies op.

Ja, ik snap dat je het zo ziet.
Maar in feite komt mijns inziens ergens anders op neer. Vooral met woordgebruik als 'zaligmakende overtuiging'. Maargoed.

PS. krijg ik een pb van refo hierover, heb je je pb functie dicht staan...

Ik had je ook al een pb gestuurd.

jakobmarin schreef:

Erasmiaan schreef:Nee, de zondekennis veroorzaakt niet de rechtvaardigmaking, de zondekennis doet wat de ploeg in de akker doet: wél toe bereiden. De HEere Jezus gebruikt dat ook in d gelijkenis over het zaad: "wel toe bereide aarde". Het zaad dat daarin viel, wies op.

"Wel toebereide aarde" staat niet in de bijbel. Er staat "goede aarde", en Jezus legt dat ook uit:
Bij wie in de goede aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de één honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.
of:
En waar het zaad in de goede aarde valt, dat zijn zij die het Woord horen, het in een oprecht en goed hart vasthouden, en in volharding vruchten voortbrengen.
of:
En dit zijn zij bij wie in de goede aarde gezaaid wordt: zij horen het Woord en nemen het aan en dragen vrucht, de één dertig-, en de ander zestig-, en de ander honderdvoudig.

Dus: Woord horen/begrijpen, aannemen/vasthouden, vruchtdragen.
En geen woord over ellende eerst.

Opnieuw proberen we onze schema's in bijbelse waarheden te proppen, en ook nog eens met woorden te citeren die niet in de bijbel staan (maar vaak in een preek voorbij komen).

Ik zou er een andere gelijkenis aan toe willen voegen (Markus 4):
26 Ook zei Hij: Zo is het Koninkrijk van God: als wanneer iemand het zaad in de aarde werpt
27 en slaapt en opstaat, nacht en dag; en het zaad ontkiemt en wordt lang, zonder dat hij zelf weet hoe.

Laten we dat laatste ook opmerken, en niet alles gaan zitten uitpluizen,..
Het gaat erom of er vrucht is, niet hoe het begin al dan niet is geweest.

Tja, ga jij maar zaaien op grond die niet geploegd is. Veel succes. Er moet diepte van aarde zijn. Denk ook maar eens aan de les van het tarwegraan: het moet in de aarde vallen en sterven. Er moet een wortel komen. Eerst de wortel; dan vrucht dragen. Niet: eind goed, al goed, maar: begin goed, al goed.

Erasmiaan schreef:Tja, ga jij maar zaaien op grond die niet geploegd is. Veel succes. Er moet diepte van aarde zijn. Denk ook maar eens aan de les van het tarwegraan: het moet in de aarde vallen en sterven. Er moet een wortel komen.

O maar dit ontken ik ook helemaal niet!
Maar jij ging uit de woorden "wel toebereide aarde", die in de gelijkenis van het zaad zou voorkomen, je uitleg onderbouwen dat 'ellende eerst' komt.
En ik liet zien, dat je dit er niet uit kan halen.

Uiteraard is goede aarde een aarde zonder stenen, omploegd, diep genoeg, etc. etc.
Hoe je dat dan verder wil duiden, is weer wat anders, maar Jezus doet het in deze gelijkenis in ieder geval niet.

Erasmiaan schreef:Eerst de wortel; dan vrucht dragen. Niet: eind goed, al goed, maar: begin goed, al goed.

Klopt ook niet wat je zegt: het zaad dat tussen de doorns terecht kwam had ook een goed begin, want het kwam op. Maar de "zorgen van deze wereld en de verleiding van de rijkdom verstikken het Woord, en het wordt onvruchtbaar."

Nogmaals:

en het zaad ontkiemt en wordt lang, zonder dat hij zelf weet hoe

Je wordt in de bijbel nergens afgerekend of je begin al dan niet goed is, maar het gaat erom of het zaad vrucht heeft gedragen.

Of m.a.w.: (Joh15) 1 Ik ben de ware Wijnstok en Mijn Vader is de Wijngaardenier.
Elke rank die in Mij geen vrucht draagt, neemt Hij weg; en elke rank die vrucht draagt, reinigt Hij, opdat zij meer vrucht draagt.
(...)
Blijf in Mij, en Ik in u. Zoals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet in de wijnstok blijft, zo ook u niet, als u niet in Mij blijft.
Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
Als iemand niet in Mij blijft, wordt hij buitengeworpen zoals de rank, en verdort, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.2 soorten ranken die verbonden zijn met de Wijnstok: 1. zonder vrucht, 2. met vrucht.
1 wordt buitengeworpen omdat ze geen vruchtdraagt, 2 wordt gereinigd zodat ze nog meer vruchtdragen.

Opnieuw wordt er niet over een begin gesproken, of over ellendekennis, maar of de einde goed is én je in Hem moet blijven (volharding).
Dus eind goed, al goed.

Tja, dan ga je recht tegen Jezus' onderwijs in. Jezus zei: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien. Gaat in door de enge poort. Enz. Dus het komt aan op het begin, de wedergeboorte.

Uiteraard had het zaad tussen de doorns geen goed begin; het was immers niet in goede "wel toebereide" aarde gevallen, maar tussen de doorns. Eerst moet het zaad in goede, wel toebereide aarde vallen, dan komen de vruchten pas.

Dus: begin goed, al goed (we geloven immers in de volharding der heiligen?).

De gelijkenis van de landman en de ware Wijnstok wijst wel aan dat het niet om het even is hoe we leven. We moeten in Christus zijn!

We praten zo lekker langs elkaar heen: ik citeer Jezus onderwijs met betrekking tot deze gelijkenis, over het al dan niet gaan van "ellende eerst".
Waarvan ik zeg dat het helemaal niet zo belangrijk is hoe het begin is (dus niet of er een begin is), maar dat de bijbel in dit kader met name spreekt over vruchtdragen.
Dat dát bepaald of je buitengeworpen wordt, of niet.

En dan pluk jij een tekst erbij die gaat over het ingaan in Gods koninkrijk, dat dit alleen kan door wedergeboorte (wat ik nergens ontken) en dan ga ik opeens tegen Jezus'onderwijs in..

Met "begin goed, al goed" komt je niet goed uit, dat alleen is te makkelijk gezegd.
Hoe weet je of het begin goed is? Dat zie je pas aan de vrucht (wat ik eind noem).
Aan de vruchten ken je de boom, niet aan zijn wortel en soms lijken vruchten zelfs erg op elkaar (gelijkenis van de tarwe en de dolik).

Hieronder is in de waarneming de wortel ook goed, er was zelfs een bekering, maar uiteindelijk geen vrucht (volharding).
Hebreeen 6:
Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,
en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,
en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen

Ook aardig dat Paulus dit nog verder uitwerkt een vers verderop, in de trant van de gelijkenis van het zaad
(en opnieuw niet wordt gesproken over een wortel, maar over de (ontbrekende) vruchten als bepalend):

Want de aarde die de regen indrinkt, die er dikwijls op valt, en die nuttig gewas voortbrengt voor hen door wie hij ook bewerkt wordt, ontvangt zegen van God.
Maar de aarde die dorens en distels voortbrengt, is verwerpelijk en de vervloeking nabij, waarvan het einde tot verbranding leidt.

Je zonden kunnen je van harte leed zijn, maar hoe dan verder?
Dan is er immers nog geen sprake van schuldvergiffenis?
Wanneer je mag weten dat een zonde je vergeven is door de Heere, blijft de rest van die schuld toch nog staan?

Mara schreef:Je zonden kunnen je van harte leed zijn, maar hoe dan verder?
Dan is er immers nog geen sprake van schuldvergiffenis?
Wanneer je mag weten dat een zonde je vergeven is door de Heere, blijft de rest van die schuld toch nog staan?

Er is sprake van vergeving als er geloof bij is, als je in Christus mag zijn.
Er is een eigen berouw wat de dood werkt.
Er is een door God gewerkt berouw, en daar hoort ook de vergeving bij, ook de verlossing en de dankbaarheid.

Ik geloof niet dat God 1 zonde vergeeft en de rest niet, mijns inziens is dat onmogelijk.

jakobmarin schreef:
We praten zo lekker langs elkaar heen: ik citeer Jezus onderwijs met betrekking tot deze gelijkenis, over het al dan niet gaan van "ellende eerst".
Waarvan ik zeg dat het helemaal niet zo belangrijk is hoe het begin is (dus niet of er een begin is), maar dat de bijbel in dit kader met name spreekt over vruchtdragen.
Dat dát bepaald of je buitengeworpen wordt, of niet.

En dan pluk jij een tekst erbij die gaat over het ingaan in Gods koninkrijk, dat dit alleen kan door wedergeboorte (wat ik nergens ontken) en dan ga ik opeens tegen Jezus'onderwijs in..

Met "begin goed, al goed" komt je niet goed uit, dat alleen is te makkelijk gezegd.
Hoe weet je of het begin goed is? Dat zie je pas aan de vrucht (wat ik eind noem).
Aan de vruchten ken je de boom, niet aan zijn wortel en soms lijken vruchten zelfs erg op elkaar (gelijkenis van de tarwe en de dolik).

Dan zijn we het dus fundamenteel oneens. Als er geen goede wortel is (geen goed begin) komen er geen goede vruchten. Zoals je zegt lijken vruchten erg op elkaar. Het komt er dus op aan of de wortel der zaak gevonden wordt. Herken ik mij in de drie stukken; ellende, verlossing en dankbaarheid? Weet ik uit welke grote nood en dood ik verlost ben? Ben ik door de enge poort ingegaan, of ben ik door de wijde poort, de brede weg op gewandeld? Ds. Van der Groe zou zeggen: zijn we grondig ontdekt aan onze zonde en doodstaat? Want als dat niet zo is, hebben we ook maar een halve Zaligmaker nodig.

Hieronder is in de waarneming de wortel ook goed, er was zelfs een bekering, maar uiteindelijk geen vrucht (volharding).
Hebreeen 6:
Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest,
en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld,
en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen

Ook aardig dat Paulus dit nog verder uitwerkt een vers verderop, in de trant van de gelijkenis van het zaad
(en opnieuw niet wordt gesproken over een wortel, maar over de (ontbrekende) vruchten als bepalend):

Want de aarde die de regen indrinkt, die er dikwijls op valt, en die nuttig gewas voortbrengt voor hen door wie hij ook bewerkt wordt, ontvangt zegen van God.
Maar de aarde die dorens en distels voortbrengt, is verwerpelijk en de vervloeking nabij, waarvan het einde tot verbranding leidt.[/quote]
Als men afvalt is de wortel nooit goed geweest. Daarom moeten we ons op dat punt zo nauw onderzoeken.

Erasmiaan schreef:Dan zijn we het dus fundamenteel oneens. Als er geen goede wortel is (geen goed begin) komen er geen goede vruchten.

Volgens mij valt dit wel mee hoor.
Jij legt alle nadruk op de wortel, ik leg meer nadruk op de vruchten.
En dat doe ik in alle vrijmoedigheid, wellicht sommige oudvaders te spijt, omdat de bijbel dat zelf ook doet (zie voorbeelden hieronder).

Want hoe kun je weten of de wortel (of boom) goed is?
Niet door de wortel te onderzoeken met een enorm vergrootglas, maar door naar de vruchten te kijken.

Dat gewroet in jezelf of er al dan niet bepaalde (begin-) kenmerken zijn, is, hoe goed bedoelt ook, helemaal niet 'vruchtbaar' en vaak een oorzaak van onnodige twijfel.

2kor13 Onderzoek uzelf of u in het geloof bent, beproef uzelf. Of weet u niet van uzelf dat Jezus Christus in u is?
.. in het geloof bent ..in u is
Allebei tegenwoordige tijd, hoe is het NU met je. Niet: hoe was je wortel?
Geloof blijkt uit de vruchten, niet uit de wortel.

jakobmarin schreef:

Erasmiaan schreef:Dan zijn we het dus fundamenteel oneens. Als er geen goede wortel is (geen goed begin) komen er geen goede vruchten.

Volgens mij valt dit wel mee hoor.
Jij legt alle nadruk op de wortel, ik leg meer nadruk op de vruchten.
En dat doe ik in alle vrijmoedigheid, wellicht sommige oudvaders te spijt, omdat de bijbel dat zelf ook doet (zie voorbeelden hieronder).

Want hoe kun je weten of de wortel (of boom) goed is?
Niet door de wortel te onderzoeken met een enorm vergrootglas, maar door naar de vruchten te kijken.

Dat gewroet in jezelf of er al dan niet bepaalde (begin-) kenmerken zijn, is, hoe goed bedoelt ook, helemaal niet 'vruchtbaar' en vaak een oorzaak van onnodige twijfel.

2kor13 Onderzoek uzelf of u in het geloof bent, beproef uzelf. Of weet u niet van uzelf dat Jezus Christus in u is?
.. in het geloof bent ..in u is
Allebei tegenwoordige tijd, hoe is het NU met je. Niet: hoe was je wortel?
Geloof blijkt uit de vruchten, niet uit de wortel.

Sorry, ik blijf hierop terug komen, omdat dit een enorm populaire opvatting in deze dagen is om de noodzakelijkheid van de kennis der ellende en de wedergeboorte uit God onder de tafel te schuiven. Een gelijkenis is niet in alle delen door te trekken. Er moet een goede wortel zijn, een wortel onderzoeken is natuurlijk van een andere orde. Wij kunnen toch uit ons leven toetsen, aan Gods Woord, of er een begin uit God is. Dat is niet wroeten in jezelf, maar de meetlat van (de prediking van) Gods Woord hanteren. Dat is nog niet zo verkeerd in onze dagen, mij dunkt. Legde de Heere Jezus niet zelf deze toetsteen aan; zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid? Kenmerkenprediking! En ergens zijn dat al vruchten van het geloof, natuurlijk.

Wat betreft de tekst uit 2 Korinthe: dat is juist een onderbouwing van mijn standpunt. Hoe kun je nu weten in het geloof te zijn? Als er een begin uit God is, wanneer is dat geloof er gekomen en wanneer was het er nog niet.

Inderdaad legde Jezus criteria neer die je gerust vruchten van het geloof kunt noemen. Het avondmaalsformulier gaat daarin mee: onderzoek of je van harte gelooft.. en daarvoor worden handvaten aangereikt. Het criterium van een voor en een na is gevaarlijk, vooral als je het loskoppelt van het onderzoeken van vrucht. Je ziet dat nogal eens gebeuren: born-again christenen die denken dat ze zich alles kunnen permitteren en daarmee heel hard onderuit gaan.

Ook betwijfel ik of die opvatting de kennis van de ellende en de wedergeboorte onderuit haalt. Als je ziet hoe bijvoorbeeld de opstellers van de DL over de wedergeboorte spreken, kan je je daarin toch moeilijk vergissen, of je dat wel of niet hebt. Hooguit dat je aan het twijfelen slaat omdat je jezelf af en toe zo zwak weet. Als je de wedergeboorte onderuit wilt halen moet je vooral gaan afzwakken wat die betekent. Anders gezegd: dan ga je je wel op de vruchten richten, maar je test niet meer van welke wortel die vruchten komen. Als de wortel (in) Christus is, zijn die werken echt wel te onderscheiden van nepvruchten. Zeker voor jezelf.

Beste Erasmiaan,

Jij probeert toch telkens een bepaalde bevinding, kenmerkprediking en ellendekennis te verdedigen?
Zodra dit als een voorwaardelijke prediking wordt bestempeld, voelt dit voor jou als een zware beschuldiging.

Ik geloof dat God ruimer werkt. De een wordt wettisch geleid, de ander meer evangelisch.
Ons denken (ook m.b.t het aanbod van genade) heeft ook te maken met onze eigen opvoeding.
Dit zien we ook terug in predikers met elk hun eigen accenten.
Helaas hoor ik jou alleen de oudvaders citeren die jou in je gelijk bevestigen.

Onze wortels hoeven wij niet te verloochenen, waar ik mij echter wel tegen verzet is een denken vanuit een oogkleppenvisie. Niet iedereen heeft een Paulus bekering.
Ben je wel eens op het evangelisatieveld geweest?
Kenmerk van een ware bekering is dat Christus alles voor ons geworden is en dat wij de allergrootste zondaren zijn.
Men kan soms terrecht de vraag stellen waarom wij een bepaalde prediking willen horen. Zie ook mijn post over ds Simons.

Jij zegt dat ik te koop loop met oudvaders.
Ik kan mij hierin zelf niet echt herkennen.
Ik snap niet waarom steeds oudvaders moeten worden geciteerd?
God werkt toch door zijn Woord en Geest? Alleen Gods woord is onfeilbaar.
Werkt God niet meer door de predikers van nu?

Ik wil wel artikel 7 van de geloofsbeleidenis citeren:

De volkomenheid van de Heilige Schrift
Wij geloven dat deze Heilige Schrift den wil Gods volkomenlijk vervat, en dat al hetgeen de mens schuldig is te geloven om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt. Want overmits de gehele wijze van den dienst dien God van ons eist, aldaar in het lange beschreven is, zo is het den mensen, al waren het zelfs apostelen, niet geoorloofd anders te leren, dan ons nu geleerd is door de Heilige Schriften; ja, al ware het ook een engel uit den hemel, gelijk de apostel Paulus zegt. Want dewijl het verboden is den Woorde Gods iets toe of iets af te doen, zo blijkt daaruit wel dat de leer daarvan zeer volmaakt en in alle manieren volkomen is. Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis.


Wij komen tot Christus geleid door de werking van Gods geest door het geloof.

Ik citeer vraag 21 uit de Heidelberge Catechismus:

Vraag 21
Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

Je negeert mijn reaktie door te zeggen dat je mij een ongeloofs waardige gesprekspartner vindt.
Dit lijkt mij niet een manier om toch je eigen gelijk proberen te forceren?

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef: Nee, de zondekennis veroorzaakt niet de rechtvaardigmaking, de zondekennis doet wat de ploeg in de akker doet: wél toe bereiden. De HEere Jezus gebruikt dat ook in d gelijkenis over het zaad: "wel toe bereide aarde". Het zaad dat daarin viel, wies op.

Ja, ik snap dat je het zo ziet.
Maar in feite komt mijns inziens ergens anders op neer. Vooral met woordgebruik als 'zaligmakende overtuiging'. Maargoed.

PS. krijg ik een pb van refo hierover, heb je je pb functie dicht staan...

Ik had je ook al een pb gestuurd. :)

Ja, over die Ursinus-links bedoel je toch?
Daar hoefde ik toch niet meer op te reageren? :)

Erasmiaan schreef: Sorry, ik blijf hierop terug komen, omdat dit een enorm populaire opvatting in deze dagen is om de noodzakelijkheid van de kennis der ellende en de wedergeboorte uit God onder de tafel te schuiven.

Ik vind dit niet helemaal eerlijk discussiëren. Anderen zien de kennis der ellende en de wedergeboorte anders dan jij. Daarmee moet je niet zeggen dat ze de noodzakelijkheid ervan onder tafel schuiven. Want dat wil niemand doen.
Wat je wel kan zeggen is dat ze (in jouw ogen) niet begrijpen waar het in de kennis van de ellende en in de wedergeboorte over gaat.

Fjodor schreef:Ja, over die Ursinus-links bedoel je toch?
Daar hoefde ik toch niet meer op te reageren?

Nee hoor. Maar nu weet ik tenminste dat je ze gezien hebt.