huisman schreef: ..... maar ik blijf schrikken van deze discussie.

Dat kan ik mij voorstellen alleen de vraag is of dit terecht is. Ik heb het idee dat een dergelijke reactie, evenals de hellend vlak argumenten, vaak op angst gebaseerd zijn. Want als nu eens klopt dat Genesis 1 niet letterlijk is dan komt binnen een bepaald paradigma ineens heel veel op losse schroeven te staan en zijn de gevolgen niet te overzien. Eigenlijk komt de vraag dan boven kan ik God nog wel vertrouwen, hetgeen uiteindelijk toch de kern van het geloof is. Daarom ook terecht dat we hier heel voorzichtig mee moeten zijn. Maar anderzijds moeten we wel eerlijk zijn. Denken wij dat een andere visie op Genesis 1 de fundamenten onder het 'eenvoudige' geloof wegslaat of is dat ook werkelijk zo.

Persoonlijk weet ik het niet en overzie ik de gevolgen niet en daarom blijf ik i.e.g. vasthouden aan letterlijke lezing van Genesis 1. Oftewel bij mist niet uitvaren. Maar tegelijk moedig ik wel aan om er over na te denken en hoop ik dat gedachte van anderen mij verder kunnen helpen.

Democritus schreef:

huisman schreef: ..... maar ik blijf schrikken van deze discussie.

Dat kan ik mij voorstellen alleen de vraag is of dit terecht is. Ik heb het idee dat een dergelijke reactie, evenals de hellend vlak argumenten, vaak op angst gebaseerd zijn. Want als nu eens klopt dat Genesis 1 niet letterlijk is dan komt binnen een bepaald paradigma ineens heel veel op losse schroeven te staan en zijn de gevolgen niet te overzien. Eigenlijk komt de vraag dan boven kan ik God nog wel vertrouwen, hetgeen uiteindelijk toch de kern van het geloof is.

Wat vind je van de reactie: "Dus zal dat nooit vastgesteld (kunnen) worden, dat Genesis 1 níet letterlijk gelezen moet worden."

Democritus schreef:

huisman schreef: ..... maar ik blijf schrikken van deze discussie.

Dat kan ik mij voorstellen alleen de vraag is of dit terecht is. Ik heb het idee dat een dergelijke reactie, evenals de hellend vlak argumenten, vaak op angst gebaseerd zijn. Want als nu eens klopt dat Genesis 1 niet letterlijk is dan komt binnen een bepaald paradigma ineens heel veel op losse schroeven te staan en zijn de gevolgen niet te overzien. Eigenlijk komt de vraag dan boven kan ik God nog wel vertrouwen, hetgeen uiteindelijk toch de kern van het geloof is. Daarom ook terecht dat we hier heel voorzichtig mee moeten zijn. Maar anderzijds moeten we wel eerlijk zijn. Denken wij dat een andere visie op Genesis 1 de fundamenten onder het 'eenvoudige' geloof wegslaat of is dat ook werkelijk zo.

Persoonlijk weet ik het niet en overzie ik de gevolgen niet en daarom blijf ik i.e.g. vasthouden aan letterlijke lezing van Genesis 1. Oftewel bij mist niet uitvaren. Maar tegelijk moedig ik wel aan om er over na te denken en hoop ik dat gedachte van anderen mij verder kunnen helpen.

God denkt niet zoals wij denken, een dag is bij Hem als duizend jaren.
Ook ''tijd'' is een beperkende dimensie die bij deze planeet en Zijn Schepping en natuur-wetten hoort.
Ik weet niet waarom bepaalde zaken wel geestelijk en/of figuurlijk geinterpreteerd zouden mogen worden en anderen niet.
Het zevende millenium staat voor de deur, de zevende dag, de ''dag des Heeren''.
Ook dat is geen dag zoals wij die kennen, een periode van 24 menselijke uren, maar een periode.
Daar is de Schrift erg duidelijk over.Hetzelfde geldt voor het scheppingsverhaal.
Dat kan en mag best metaforisch gezien worden, denk ik.
Het heeft zowiezo een diepere betekenis.
God kan iets in 1 seconde scheppen, in 24 uur, of in 1000 jaar.
Dát hij het alles heeft geschapen staat als een paal boven water.
Tenminste voor mij.

In hetzelfde Genesis gaat het over Abraham die lachend uitroept dat zijn 90-jarige Sara nog een kind zal krijgen.
Zij is de "tijd des barens" allang voorbij. Deze tijd komt dus wel gewoon overeen met de tijd zoals die nu bij ons is.
Zou dan de Genesis van enkele hoofdstukken eerder een totaal andere tijdsperkindeling hebben dan het Genesis wat gaat over Abraham?

Stel dat er tussen Genesis 1:1-2 en Genesis 1 vanaf vers 3 inderdaad een lange periode zit. Dan heb je nog het probleem van de bewijzen voor de oude aarde niet opgelost, toch? Die bewijzen worden voor zover ik heb begrepen vaak gevonden in de leeftijd van fossielen, terwijl die pas na Genesis 3 konden ontstaan.

Marieke schreef:In hetzelfde Genesis gaat het over Abraham die lachend uitroept dat zijn 90-jarige Sara nog een kind zal krijgen.
Zij is de "tijd des barens" allang voorbij. Deze tijd komt dus wel gewoon overeen met de tijd zoals die nu bij ons is.
Zou dan de Genesis van enkele hoofdstukken eerder een totaal andere tijdsperkindeling hebben dan het Genesis wat gaat over Abraham?

Volgens mij was het Sara die lachte, en Abraham werd 175 jaar oud.
Komt niét overeen dus met de tijd zoals deze nu bij ons is .

Marieke schreef:In hetzelfde Genesis gaat het over Abraham die lachend uitroept dat zijn 90-jarige Sara nog een kind zal krijgen.
Zij is de "tijd des barens" allang voorbij. Deze tijd komt dus wel gewoon overeen met de tijd zoals die nu bij ons is.
Zou dan de Genesis van enkele hoofdstukken eerder een totaal andere tijdsperkindeling hebben dan het Genesis wat gaat over Abraham?

Waarom niet? De geschiedenissen van Abraham zijn van een ander genre dan de scheppingsgeschiedenis.
Even voortbordurend op wat ik eerder schreef over de profetische geschiedschrijving. Zoals men op grond van de profetie, ondanks alle beeldend taalgebruik, toch uit kon zien naar één Messias-Koning, zo kan met in de profetische geschiedschrijving ook terugzien op één mens, uit wie God het gehele menselijke geslacht heeft geschapen.

Simon schreef:

Marieke schreef:In hetzelfde Genesis gaat het over Abraham die lachend uitroept dat zijn 90-jarige Sara nog een kind zal krijgen.
Zij is de "tijd des barens" allang voorbij. Deze tijd komt dus wel gewoon overeen met de tijd zoals die nu bij ons is.
Zou dan de Genesis van enkele hoofdstukken eerder een totaal andere tijdsperkindeling hebben dan het Genesis wat gaat over Abraham?

Volgens mij was het Sara die lachte, en Abraham werd 175 jaar oud.
Komt niét overeen dus met de tijd zoals deze nu bij ons is .

Dan moet je je Bijbel toch iets beter lezen.. Gen.17:17
Je laatste opmerking heeft hele andere redenen.

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:In hetzelfde Genesis gaat het over Abraham die lachend uitroept dat zijn 90-jarige Sara nog een kind zal krijgen.
Zij is de "tijd des barens" allang voorbij. Deze tijd komt dus wel gewoon overeen met de tijd zoals die nu bij ons is.
Zou dan de Genesis van enkele hoofdstukken eerder een totaal andere tijdsperkindeling hebben dan het Genesis wat gaat over Abraham?

Waarom niet? De geschiedenissen van Abraham zijn van een ander genre dan de scheppingsgeschiedenis.
Even voortbordurend op wat ik eerder schreef over de profetische geschiedschrijving. Zoals men op grond van de profetie, ondanks alle beeldend taalgebruik, toch uit kon zien naar één Messias-Koning, zo kan met in de profetische geschiedschrijving ook terugzien op één mens, uit wie God het gehele menselijke geslacht heeft geschapen.

Maar het is dezelfde God die dit heeft laten optekenen. Waarom ga je er vanuit dat Hij de ene keer een dag bedoelt als misschien wel 500 jaar en de andere keer (waar zelfs duidelijk over dag en nacht gesproken wordt) klopt het wel met onze tijdsberekening. Dan moet je wel duidelijk Bijbelse bewijzen hebben om dat te kunnen onderbouwen. Ik ben bang dat nu teveel de Bijbel naar de hand van de wetenschap gezet wordt.

Stel, dat we met elkaar onomstotelijk zouden vaststellen dat de zes scheppingsdagen geen dagen van 24 uur waren, voor welk probleem hebben we dan de oplossing?

Jongere schreef:

huisman schreef:

Jongere schreef:Ik ben daar al op ingegaan, huisman.

Dat heb ik dan gemist en ik kan het ook niet terugvinden. Lees de "gereformeerden"van Agnes Amelink en zie waar je in terecht komt als je deze twijfels over de schepping in 6 dagen toelaat. Maar wij zijn natuurlijk veel verstandiger dan de "gereformeerden" .

Bovendien ontvalt me de lust tot reageren een beetje als elke reactie zo'n ondertoon met zich mee draagt.

Ik vind dit toch wel een erg jammer. De discussie die Dr van den Brink startte is voor onze gezindte dan misschien nieuw maar is al tientallen jaren geleden gevoerd in andere kerken. Alle argumenten om Gen 1 t/m 3 niet letterlijk te lezen omdat het dichterlijke taal zou zijn zijn eveneens oude argumenten. Ik zet daar steeds tegenover de wijze waarop de HEERE de schepping ter sprake brengt in de 10 geboden. Die tekst wordt tot nu toe genegeerd door degenen die wel wat waardevols in het artikel van Dr van den Brink zien.
Ik heb jouw toch zien zeggen: Wie is bij de schepping geweest ? Dat is toch geen argument om dit te betwijfelen ? Wie is bij de zondeval geweest,wie bij de zondvloed, wie bij de moord op Abel enz. Toch geloven wij deze feiten omdat wij geloven in de Auteur van de Schrift. Wat winnen wij als Bijbelgetrouwe christenen met deze discussie?

Dat jij een in jouw ogen een "vervelende"ondertoon leest in mijn postings is niet helemaal onwaar. Mijn excuses daarvoor maar ik vind dit op dit forum een ongemakkelijke en gevaarlijke discussie. Als wij de seculiere wetenschap ons bijbellezen laten bepalen zijn wij op de verkeerde weg.

Fjodor schreef:Ok. Jij zegt dat Mattheüs niet schreef met het doel om feitelijk juist te zijn. Volgens mij kom je er niet door te stellen dat hij zich daar helemaal niet druk over maakte. Daarmee heb je Mattheüs nog niet gelegitimeerd. Je kan Mattheüs ook niet legitimeren door te zeggen dat onze wetenschappelijkheid toen nog niet bestond (trouwens, deze wetenschappelijkheid kende men in ieder geval met de reformatie ook al, ook toen wilde men deze zaken al harmoniseren).
Mijn vraag is dan ook hoe je Mattheüs kan legitimeren. Heeft waarheid het niet altijd nodig om óók feitelijk juist te zijn? Ik denk van wel.

Wat zou jouw antwoord dan zijn?

huisman schreef:Toch zou ik graag een antwoord willen hebben van de twijfelaars tegen een schepping van 6x24 uur hoe zij morgenochtend de wetslezing aanhoren. Ik ben de HEERE uw God..... Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen , gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is; Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Dit stond in de stenen tafelen gegraveerd en werd in opdracht van de HEERE gelegd in de Ark....en wij maar twijfelen en betwijfelen. Maar ja eenvoudige christenen (of bedoelen wij dan simpele christenen !) mogen gelukkig nog wel in een schepping van zes dagen geloven. Excuses dat ik misschien wat cynisch overkom maar ik blijf schrikken van deze discussie.

Dat is een goede vraag, Huisman, die mij inderdaad tot nadenken stemt. De bedoeling van het vierde gebod is om orde aan te brengen in de Israelitische samenleving in de woestijn en een zevendaagse week in te stellen voor iedereen. God zet de zevende dag apart, aan Hem gewijd, zodat het volk niet zal vergeten wat Hij gedaan heeft. (Dat geldt ook nog voor ons.)

In de Tien Geboden in Exodus verwijst het vierde gebod naar het raamwerk waarin in Genesis I de schepping beschreven staat. Deze verwijzing betekent volgens mij echter niet dat het woord "dag" in het scheppingsverhaal en de Tien Geboden noodzakelijkerwijs precies hetzelfde moet betekenen. De context waarin de Tien Geboden gegeven worden is immers heel anders dan die waarin het scheppingsverhaal beschreven wordt.

In de beschrijving van de Tien Geboden in Deuteronomium wordt de schepping trouwens niet genoemd. Daar wordt als reden voor het houden van de sabbat opgegeven dat dat God het volk Israel uit Egypte uitgeleid heeft. Ik denk niet dat het de bedoeling is van het vierde gebod om een letterlijke lezing van het scheppinsgverhaal te bewijzen.

De wedervraag aan jou, Huisman, en ook Luther en Erasmiaan en anderen, waar je voorzover ik weet nog niet op gereageerd hebt, is hoe jij aankijkt tegen het wereldbeeld dat in Genesis I geschetst wordt, met name het "platte" wereldbeeld dat Francois T. noemt in zijn berichtje van afgelopen zaterdag. Hoe neem je dat letterlijk?

Wat betreft je "schrik" over deze discussie sluit ik me aan bij Democritus' eerdere opmerkingen hierover.

eilander schreef:Stel, dat we met elkaar onomstotelijk zouden vaststellen dat de zes scheppingsdagen geen dagen van 24 uur waren, voor welk probleem hebben we dan de oplossing?

Nou, afgezien van het feit dat ik de vraag een wat oneerlijke versimpeling vind inhouden, ik heb op zich helemaal geen mening over de scheppingsdagen, maar het punt waar het om draait is wel heel eenvoudig. De oplossing is ervoor het probleem dat je anders niet begrijpt wat er staat. En dat is een groot nadeel. Je kunt natuurlijk wel vinden dat jij iemands boodschap goed begrijpt maar als iemand over 1000 jaar meent dat de Nederlanders echt geloofden dat er pijpenstelen uit de hemel regenden in 1951 dan heeft hij toch ergens iets niet goed begrepen.

In veel gevallen doet een letterlijke interpretatie gewoon onrecht aan een tekst.

huisman schreef:ik vind dit op dit forum een ongemakkelijke en gevaarlijke discussie. Als wij de seculiere wetenschap ons bijbellezen laten bepalen zijn wij op de verkeerde weg.

Ik snap je inhoudelijke standpunt, dat deel ik ook, maar ik begrijp deze zin niet. Een forum is toch juist de plaats om argumenten te toetsen?