Inlijven en aannemen

[Afgewezen]

Het blijkt dus dat de oudvaders aan de ene kant heel ruim over Christuskennis spreken (daarom ging/moest bij Calvijn ook iedereen aan het avondmaal en was de tucht over de zeden de hoofdoorzaak voor het niet deelnemen) , en aan de andere kant heel groot over Christuskennis spreken. Want de mosterdzaad kan groeien tot een boom geplant aan waterstromen (is dit eigenlijk wel zo? ik weet niet precies wat een mosterdzaadje is...).

Dan moet je niet een kwalitatief onderscheid gaan maken tussen de boom en de mosterdzaad (=tussen Christuskennis en Woordgeloof) zoals ds. Moerkerken doet. En dan moet je ook niet gaan zeggen dat enkel de boom verzekering van het geloof mag ontvangen en als kind van God aangesproken mag worden. Want dan ga je buiten de goede sporen van de vaderen.

Deze gevolgtrekking lijkt mij niet juist. Ten eerste leert Calvijn niet dat zo ongeveer iedere kerkganger een gelovige is (zo merkt hij ergens op dat maar één op de tien, elders dat maar één op de honderd een ware gelovige is), en ten tweede, wat ds. Moerkerken openbaring in het Woord noemt, is in feite nog geen geloof, in elk geval niet het rechtvaardigend geloof dat Christus aanneemt.

[Luther]

Het blijkt dus dat de oudvaders aan de ene kant heel ruim over Christuskennis spreken (daarom ging/moest bij Calvijn ook iedereen aan het avondmaal en was de tucht over de zeden de hoofdoorzaak voor het niet deelnemen) , en aan de andere kant heel groot over Christuskennis spreken. Want de mosterdzaad kan groeien tot een boom geplant aan waterstromen (is dit eigenlijk wel zo? ik weet niet precies wat een mosterdzaadje is...).

Dan moet je niet een kwalitatief onderscheid gaan maken tussen de boom en de mosterdzaad (=tussen Christuskennis en Woordgeloof) zoals ds. Moerkerken doet. En dan moet je ook niet gaan zeggen dat enkel de boom verzekering van het geloof mag ontvangen en als kind van God aangesproken mag worden. Want dan ga je buiten de goede sporen van de vaderen.

Deze gevolgtrekking lijkt mij niet juist. Ten eerste leert Calvijn niet dat zo ongeveer iedere kerkganger een gelovige is (zo merkt hij ergens op dat maar één op de tien, elders dat maar één op de honderd een ware gelovige is), en ten tweede, wat ds. Moerkerken openbaring in het Woord noemt, is in feite nog geen geloof, in elk geval niet het rechtvaardigend geloof dat Christus aanneemt.

Afgewezen, met die laatste zin zit je echt fout!
Als Christus Zich openbaart door het Woord, dan is dat zien op Jezus en dat is rechtvaardigend van aard.

[Afgewezen]

Deze gevolgtrekking lijkt mij niet juist. Ten eerste leert Calvijn niet dat zo ongeveer iedere kerkganger een gelovige is (zo merkt hij ergens op dat maar één op de tien, elders dat maar één op de honderd een ware gelovige is), en ten tweede, wat ds. Moerkerken openbaring in het Woord noemt, is in feite nog geen geloof, in elk geval niet het rechtvaardigend geloof dat Christus aanneemt.

Afgewezen, met die laatste zin zit je echt fout!
Als Christus Zich openbaart door het Woord, dan is dat zien op Jezus en dat is rechtvaardigend van aard.

Nee, niet zoals ds. Moerkerken het bedoelt. Dat is nog maar het zien van de mogelijkheid van zaligworden.

[Luther]

Deze gevolgtrekking lijkt mij niet juist. Ten eerste leert Calvijn niet dat zo ongeveer iedere kerkganger een gelovige is (zo merkt hij ergens op dat maar één op de tien, elders dat maar één op de honderd een ware gelovige is), en ten tweede, wat ds. Moerkerken openbaring in het Woord noemt, is in feite nog geen geloof, in elk geval niet het rechtvaardigend geloof dat Christus aanneemt.

Afgewezen, met die laatste zin zit je echt fout!
Als Christus Zich openbaart door het Woord, dan is dat zien op Jezus en dat is rechtvaardigend van aard.

Nee, niet zoals ds. Moerkerken het bedoelt. Dat is nog maar het zien van de mogelijkheid van zaligworden.

Maar dat is geen Woordopenbaring.
Bovendien lees ik nergens in de Bijbel dat het nodig is om eerst de mógelijkheid van zaligworden te zien, alvorens men tot Christus mag komen.

[Bazuin]

Nee, niet zoals ds. Moerkerken het bedoelt. Dat is nog maar het zien van de mogelijkheid van zaligworden.

Maar dat is geen Woordopenbaring.
Bovendien lees ik nergens in de Bijbel dat het nodig is om eerst de mógelijkheid van zaligworden te zien, alvorens men tot Christus mag komen.

Zo beschrijft Ds. Moerkerken het:

Toch is deze ontsluiting van de weg der zaligheid nog zo verscheiden van de openbaring van de Persoon van Christus aan het hart. Er zijn mensen, die de HEERE vrezen, voor wie de Zon der gerechtigheid nog niet is opgegaan. Zij leven niet meer in het duister, doch ook nog niet in het licht. Zij leven in de geestelijke adventstijd: „Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan" (Maleachi 4 : 2).

De zin: "Zij leven niet meer in het duister, doch ook nog niet in het licht", klinkt voor mij een beetje vreemd.

[Luther]

Nee, niet zoals ds. Moerkerken het bedoelt. Dat is nog maar het zien van de mogelijkheid van zaligworden.

Maar dat is geen Woordopenbaring.
Bovendien lees ik nergens in de Bijbel dat het nodig is om eerst de mógelijkheid van zaligworden te zien, alvorens men tot Christus mag komen.

Zo beschrijft Ds. Moerkerken het:

Toch is deze ontsluiting van de weg der zaligheid nog zo verscheiden van de openbaring van de Persoon van Christus aan het hart. Er zijn mensen, die de HEERE vrezen, voor wie de Zon der gerechtigheid nog niet is opgegaan. Zij leven niet meer in het duister, doch ook nog niet in het licht. Zij leven in de geestelijke adventstijd: „Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan" (Maleachi 4 : 2).

De zin: "Zij leven niet meer in het duister, doch ook nog niet in het licht", klinkt voor mij een beetje vreemd.

Nou, het is daarnaast ook onbijbels om van zulke mensen te zeggen dat ze reeds door ingestort geloof met Christus zijn verbonden. Dat mag waar zijn, maar daar heeft deze 'gelovige' niets aan, de Heere komt daardoor niet aan Zijn eer, het kan dan nog alle kanten op, etc.

[Fjodor]

Het blijkt dus dat de oudvaders aan de ene kant heel ruim over Christuskennis spreken (daarom ging/moest bij Calvijn ook iedereen aan het avondmaal en was de tucht over de zeden de hoofdoorzaak voor het niet deelnemen) , en aan de andere kant heel groot over Christuskennis spreken. Want de mosterdzaad kan groeien tot een boom geplant aan waterstromen (is dit eigenlijk wel zo? ik weet niet precies wat een mosterdzaadje is...).

Dan moet je niet een kwalitatief onderscheid gaan maken tussen de boom en de mosterdzaad (=tussen Christuskennis en Woordgeloof) zoals ds. Moerkerken doet. En dan moet je ook niet gaan zeggen dat enkel de boom verzekering van het geloof mag ontvangen en als kind van God aangesproken mag worden. Want dan ga je buiten de goede sporen van de vaderen.

Deze gevolgtrekking lijkt mij niet juist. Ten eerste leert Calvijn niet dat zo ongeveer iedere kerkganger een gelovige is (zo merkt hij ergens op dat maar één op de tien, elders dat maar één op de honderd een ware gelovige is), en ten tweede, wat ds. Moerkerken openbaring in het Woord noemt, is in feite nog geen geloof, in elk geval niet het rechtvaardigend geloof dat Christus aanneemt.

Bij Calvijn was er avondmaalsverplichting voor de lidmaten (ik heb het dus niet over kerkgangers, dat weet ik niet precies). Als je niet aan het avondmaal ging werd de tucht toegepast, tot in de excommunicatie. En de avondmaalsgangers werd beschouwd als gelovigen, ook al twijfelt Calvijn er elders misschien aan. Punt is, is dat er geheel anders met het geloof van de lidmaten om werd gegaan dan tegenwoordig. Zowel ten opzichte van GG als ten opzichte van PKN.

De grote vraag is hoe je geloof definieert zodat je enerzijds niet te kort doet aan de zwakgelovigheid maar anderzijds tijd- en wondergeloof etc. uitsluit.

[Marieke]

Deze gevolgtrekking lijkt mij niet juist. Ten eerste leert Calvijn niet dat zo ongeveer iedere kerkganger een gelovige is (zo merkt hij ergens op dat maar één op de tien, elders dat maar één op de honderd een ware gelovige is), en ten tweede, wat ds. Moerkerken openbaring in het Woord noemt, is in feite nog geen geloof, in elk geval niet het rechtvaardigend geloof dat Christus aanneemt.

Afgewezen, met die laatste zin zit je echt fout!
Als Christus Zich openbaart door het Woord, dan is dat zien op Jezus en dat is rechtvaardigend van aard.

Nee, niet zoals ds. Moerkerken het bedoelt. Dat is nog maar het zien van de mogelijkheid van zaligworden.

Maar dat is geen Woordopenbaring.
Bovendien lees ik nergens in de Bijbel dat het nodig is om eerst de mógelijkheid van zaligworden te zien, alvorens men tot Christus mag komen.

Dat zegt ook niemand dat dat eerst gezien moet worden, voordat...Wel kan het de ervaring zijn.
Het is overigens geen geringe zaak. Ik citeer graag ds. Zwerus uit een leespreek op prekenweb.nl

Het woord ‘zalig’ houdt eigenlijk in dat God Zelf de zaligheid van Zijn volk is. Hetgeen dat volk in het begin geleerd heeft, namelijk dat ze door eigen schuld God moeten missen, wordt opgelost in Christus. Het zalig leven ligt verklaard in het werk en de Persoon van Christus, in het omhelzen van Hem, in het komen tot de Vader door Hem. Het omhelzen van Christus door het geloof bestaat niet in het nemen in eigen vermogen, maar het wordt ontvangen als een gave van de hemel. Christus wordt niet in waarheid gekend als een gestolen Zaligmaker, maar als een verkregen Zaligmaker.
Het volk van God wordt, in al hun bekommernissen, vanuit Gods Woord bekendgemaakt dat er een Jezus is. Men krijgt dan vanuit het Woord zicht op Hem. Er zijn tijden dat de zaligheid daarvan ondervonden wordt. De zonden liggen dan onder, de vijanden moeten zwijgen. Er wordt dan iets gezien van Christus als de Weg, de Waarheid en het Leven. Dat is geen kleine zaak, gemeente! In de uitgangen van de ziel naar Christus ligt bij tijden een zoete zaligheid en een stilheid van het gemoed. De vijanden kunnen er dan niet bij komen. Er wordt iets gezien en geproefd van de volheid in Christus, wanneer Hij in het Woord van God wordt verklaard als de Man van smarten, Die geleden heeft en Die als de Leeuw uit Juda’s stam heeft overwonnen. Er wordt dan iets van ervaren dat Hij het leven verworven heeft.
Men noemt dat wel een openbaring van de Middelaar in het Woord. En dat is geen geringe zaak. Men krijgt dan hoop voor de ziel en een voorproefje van het eeuwige leven. De tijden dat men dit mag ervaren kunnen korter of langer zijn, naarmate de Heere het nuttig oordeelt om te geven. De Heere geeft zoveel, dat men er mee aan de grond blijft.

[alias]

Afgewezen, met die laatste zin zit je echt fout!
Als Christus Zich openbaart door het Woord, dan is dat zien op Jezus en dat is rechtvaardigend van aard.

Nee, niet zoals ds. Moerkerken het bedoelt. Dat is nog maar het zien van de mogelijkheid van zaligworden.

Maar dat is geen Woordopenbaring.
Bovendien lees ik nergens in de Bijbel dat het nodig is om eerst de mógelijkheid van zaligworden te zien, alvorens men tot Christus mag komen.

Dat zegt ook niemand dat dat eerst gezien moet worden, voordat...Wel kan het de ervaring zijn.
Het is overigens geen geringe zaak. Ik citeer graag ds. Zwerus uit een leespreek op prekenweb.nl

Het woord ‘zalig’ houdt eigenlijk in dat God Zelf de zaligheid van Zijn volk is. Hetgeen dat volk in het begin geleerd heeft, namelijk dat ze door eigen schuld God moeten missen, wordt opgelost in Christus. Het zalig leven ligt verklaard in het werk en de Persoon van Christus, in het omhelzen van Hem, in het komen tot de Vader door Hem. Het omhelzen van Christus door het geloof bestaat niet in het nemen in eigen vermogen, maar het wordt ontvangen als een gave van de hemel. Christus wordt niet in waarheid gekend als een gestolen Zaligmaker, maar als een verkregen Zaligmaker.
Het volk van God wordt, in al hun bekommernissen, vanuit Gods Woord bekendgemaakt dat er een Jezus is. Men krijgt dan vanuit het Woord zicht op Hem. Er zijn tijden dat de zaligheid daarvan ondervonden wordt. De zonden liggen dan onder, de vijanden moeten zwijgen. Er wordt dan iets gezien van Christus als de Weg, de Waarheid en het Leven. Dat is geen kleine zaak, gemeente! In de uitgangen van de ziel naar Christus ligt bij tijden een zoete zaligheid en een stilheid van het gemoed. De vijanden kunnen er dan niet bij komen. Er wordt iets gezien en geproefd van de volheid in Christus, wanneer Hij in het Woord van God wordt verklaard als de Man van smarten, Die geleden heeft en Die als de Leeuw uit Juda’s stam heeft overwonnen. Er wordt dan iets van ervaren dat Hij het leven verworven heeft.
Men noemt dat wel een openbaring van de Middelaar in het Woord. En dat is geen geringe zaak. Men krijgt dan hoop voor de ziel en een voorproefje van het eeuwige leven. De tijden dat men dit mag ervaren kunnen korter of langer zijn, naarmate de Heere het nuttig oordeelt om te geven. De Heere geeft zoveel, dat men er mee aan de grond blijft.

Ik heb niet van uw dood gehoord, heb ik eens een voorganger horen uitspreken...

[vragensteller]

Welk citaat van Calvijn bedoel je nu? Dit topic loopt zo snel door dat ik het even niet scherp heb welke je bedoelt.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 87#p578987

Denk je dat Smytegelt het mogelijk achtte dat een zondaar op slechts kenmerken (want wat anders?), dus zonder bewuste Christuskennis, zichzelf rijk kon rekenen? Ik denk dat je hem dan verkeerd begrepen hebt.

Nee, zo heb ik Smytegelt niet geïnterpreteerd. Je zou hem zelf moeten lezen om te begrijpen wat ik bedoel. Hij besteedt relatief veel positieve aandacht aan 'de bekommerden'.

Maar de 'bekommerde' is een gans andere dan die bloembol die in de grond zit en er een hele tijd niets gebeurd...Het gaat mij er niet om om alleen het verzekerde geloof te zien als waar geloof ,maar een geloof dat niet gelooft in het Voorwerp van het geloof bestaat niet. Dat is mijn bezwaar als de dominee zegt van de kansel dat zoiets bestaat ingelijfd zijn in Christus zonder enige geloofsdaad en dat nog voor een lange tijd. Welke Schriftgegevens moet je daar voor aanhalen buiten een analogie over Jozef of Ruth ?
Ik ga geen citatenstrijd met jou voeren uit de Institutie van Calvijn. Als je Boek 3 Hfsk 3 in zijn geheel leest zie je dat ds Moerkerken daar van afwijkt.

Er is verschil tussen de planting van het geloof en de oefeningen. Begrijpen jullie dat, jongens en meisjes? Ik zal het voor jullie nog duidelijker zeggen. In november kun je een bloembol in de tuin planten. Jullie hebben allemaal wel eens een bloembol gezien. Daar zit geen kleur aan, geen stengel, geen bladeren, geen reuk. Er is niets aan te zien. En toch zit heel die bloem er al in. De kleuren, de stengel, de bladeren, het stuifmeel, de kelk, de geur zelfs. Alles zit in die bol begrepen maar je ziet het niet. Die bol gaat de aarde in en verdwijnt een hele tijd. Het is net of er niets in de grond zit. Je vergeet het. Maar dan, in het voorjaar, zie je ineens een groen sprietje opkomen. Dat is er niet bijgevoegd, dat komt uit die bol. Er komt een stengeltje en langzaam aan ga je kleur zien die die bloem zal krijgen. En als het wat later is, het heeft geregend en de zon heeft geschenen, dan staat er een tulp of welke bloem dan ook. Zo is het nu ook met het geloof
........
Dat geloof is als het ware die bol, met eerbied gesproken, die God de Heilige Geest in de wedergeboorte komt te planten in het hart van de zondaar. Dan kunnen er tijden overheen gaan dat we in het leven van zo’n mens donkere aarde zien. Maar de planting van het geloof is er. Wat is nu nodig? Dat door de inwerkende kracht van de Heilige Geest die plant van het geloof een bloem gaat worden met geur, schoonheid en kleur. Met andere woorden: het geloof moet geloven worden. De hebbelijkheid van het geloof moet tot dadelijkheid van het geloven komen, tot de oefeningen van het geloof. In Zondag 7 wordt, met eerbied gesproken, gezegd wat er in die bloembol zit. Er wordt in Zondag 7 ook

Huisman, ik interpreteer die donkere tijd als de drie dagen die Saulus doormaakte na zijn stilzetting op weg naar Damascus. Daar zag je nog niet de bloem van Saulus`geloof. Omdat hij ook zegt hij dat elk kind van God (dus met het ingeplante geloof) kent wat in zondag 7 beleden wordt. Volgens mij zegt hij hier iets vegelijkbaars met wat Calvijn zegt in de door mij geciteerde paragraaf.

[vragensteller]

Het blijkt dus dat de oudvaders aan de ene kant heel ruim over Christuskennis spreken (daarom ging/moest bij Calvijn ook iedereen aan het avondmaal en was de tucht over de zeden de hoofdoorzaak voor het niet deelnemen) , en aan de andere kant heel groot over Christuskennis spreken. Want de mosterdzaad kan groeien tot een boom geplant aan waterstromen (is dit eigenlijk wel zo? ik weet niet precies wat een mosterdzaadje is...).

Dan moet je niet een kwalitatief onderscheid gaan maken tussen de boom en de mosterdzaad (=tussen Christuskennis en Woordgeloof) zoals ds. Moerkerken doet. En dan moet je ook niet gaan zeggen dat enkel de boom verzekering van het geloof mag ontvangen en als kind van God aangesproken mag worden. Want dan ga je buiten de goede sporen van de vaderen.

Als ik me goed herinner (maar ik zou dat moeten overlezen, pin me er niet op vast, ik hoop er wel op terug te komen) schreef Calvijn in zijn tractaat m.b.t. het HA helemaal niet in de trant van dat iedereen moest aangaan.

Ds. Moerkerken spreekt overigens de kleinen in de genade wel aan als kinderen van God. De vraag is of die kinderen van God zich dan ook aangesproken voelen. Hij zegt ook niet dat enkel de boom de verzekering mag ontvangen, maar dat (om in jouw termen te spreken) de boom boom wordt bij de verzegeling. Hij maakt ook geen kwalitatief verschil tussen geloof als een mosterdzaad en geloof als een boom, maar hij heeft het steeds over de beleving van Gods kind.

[vragensteller]

Nee, niet zoals ds. Moerkerken het bedoelt. Dat is nog maar het zien van de mogelijkheid van zaligworden.

Maar dat is geen Woordopenbaring.
Bovendien lees ik nergens in de Bijbel dat het nodig is om eerst de mógelijkheid van zaligworden te zien, alvorens men tot Christus mag komen.

Zo beschrijft Ds. Moerkerken het:

Toch is deze ontsluiting van de weg der zaligheid nog zo verscheiden van de openbaring van de Persoon van Christus aan het hart. Er zijn mensen, die de HEERE vrezen, voor wie de Zon der gerechtigheid nog niet is opgegaan. Zij leven niet meer in het duister, doch ook nog niet in het licht. Zij leven in de geestelijke adventstijd: „Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan" (Maleachi 4 : 2).

De zin: "Zij leven niet meer in het duister, doch ook nog niet in het licht", klinkt voor mij een beetje vreemd.

Dat komt ook bij Comrie vandaan (de zeven zondagen). Je ziet het licht a.h.w. langzaam opgaan. Toch zeggen predikanten dat het ook heel snel kan gaan. Ik heb in dit verband Jes. 21: 11, 12 weleens horen noemen. En idd. Mal. 4:2.

Ds. Moerkerken zegt idd niet dat je niet tot Christus mag komen als je geen Woordopenbaring kent.

P.S. w.b.t. citaat Calvijn: excuses, ik had het anders opgevat.

[vragensteller]

Deze gevolgtrekking lijkt mij niet juist. Ten eerste leert Calvijn niet dat zo ongeveer iedere kerkganger een gelovige is (zo merkt hij ergens op dat maar één op de tien, elders dat maar één op de honderd een ware gelovige is), en ten tweede, wat ds. Moerkerken openbaring in het Woord noemt, is in feite nog geen geloof, in elk geval niet het rechtvaardigend geloof dat Christus aanneemt.

Afgewezen, met die laatste zin zit je echt fout!
Als Christus Zich openbaart door het Woord, dan is dat zien op Jezus en dat is rechtvaardigend van aard.

Nee, niet zoals ds. Moerkerken het bedoelt. Dat is nog maar het zien van de mogelijkheid van zaligworden.

Maar je bent bij ds. Moerkerken dan al gerechtvaardigd van Gods kant.

[ejvl]

@vragensteller
Als het een waar geloof vanuit God mag zijn klopt dat inderdaad, dat is toch ook waar? Of om discussie te voorkomen, het besluit tot is dan al genomen van Gods kant?
Alleen het probleem is dat iemand buiten Christus nooit kan zien of het een waar geloof is of een eigen berouw over de zonden wat weer weggaat.
Volgens mij bedoeld Moerkerken het ook zo.

Het kan gebeuren dat een persoon eerst zicht krijgt op Christus en later pas de toe-eigening kan beleven, vanuit die persoon gezien is het niet zaligmakend voor deze toe-eigening, vanuit God gezien wel alleen kan dit pas achteraf door zo'n persoon bekeken worden als de toe-eigening plaats gevonden heeft.

Daarom moet er altijd bij gezegd worden dat er buiten Christus geen enkele zaligmakende grond is, ook niet als er al een zicht op Christus geweest is, buiten Christus is alles verloren en is er geen grond, anders zal er een derde weg zijn en die is er niet.
Pas in Christus is er een grond.
En volgens mij predikt Moerkerken dit ook, maar daarvoor ken ik hem te weinig en heb ik te weinig van hem gelezen om dit met 100% zekerheid te zeggen.

Geen rust buiten Christus!

[StAndrews]

Edit: Niet van toepassing