Een verzuchting van een evangelist: "Voldoet oude rijm nog?"

[Tiberius]

Ik denk niet dat dat onderbuikgevoel klopt.
Wel is er een belangrijke hobbel vanwege de kerkelijke verdeeldheid, dus voorzichtigheid is geboden. Maar een goede berijming zou die van 1773 op termijn wel kunnen vervangen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de berijming van ds. Meeuse of eventueel een vergelijkbare.

[Jongere]

Dat ik dat perspectief in de psalmen (inderdaad bijv. 2 en 45) zie en dat daarin ook veel rijkdom zit, heb ik al een keer of vijf genoemd in dit topic. Waar Erasmiaan dit over zegt weet ik dus ook niet:

Maar het beeld dat geschetst werd dat Jezus niet bezongen wordt, dat mocht wel even wat genuanceerd worden.

Dat komt door deze quote: Voor mijzelf zie ik geen enkel ander argument, dan dat het vanzelfsprekend hoort te zijn in de christelijke gemeente om vanuit het volbrachte werk van Christus liederen te kunnen zingen.
Dan misken je m.i. toch de diepte van de Psalmen. En leg je een te grote kloof tussen het Oude en Nieuwe Testament.

Kernwoord is: het volbrachte werk van Christus. We overdenken toch niet voor niets jaarlijks de heilsfeiten van Christus? Er heeft iets heel wezenlijks plaatsgevonden. Ik weet dat heel het Oude Testament daar "op aansluit" en naar uitziet. Maar Christus Zélf gebruikt de woorden: het is volbracht. Die woorden wijzen voor mij zo'n belangrijk kantelpunt in de (heils)historie aan, dat degenen die daarachter staan dat zo breed mogelijk mogen bezingen. Zo breed mogelijk is voor mij: zowel in de profetische taal van het Oude Testament, als in de vol geopenbaarde taal van het Nieuwe Testament.

De hymne die door Paulus geciteerd wordt uit de eerste christelijke gemeenten is voor mij daar een goed voorbeeld van:

Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was;
Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;
Opdat in den Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn.
En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders.

Daar klinkt de verwondering in door over wat volbracht is door Jezus Christus. En tegelijk grijpt ook dit gezang terug op de profetieën uit het Oude Testament (Daniël).

Ik denk dat Erasmiaan wel gelijk heeft als hij zegt dat de argumenten elkaar niet gaan overtuigen. Ik heb zelf al vaak aangegeven hoe waardevol de psalmen zijn en dat die een belangrijke plaats moeten hebben in de eredienst. Om te suggereren dat ik iets anders zou zeggen is mijn argumenten niet serieus nemen.

Het gaat niet zozeer dat het zingen van de Psalmen wel of niet waardevol zijn, maar dat ze plaats moeten maken voor gezangen in de eredienst. Dat is hetgeen Erasmiaan e.a. tegen ingaan.
Verder blijkt in de praktijk, dat het plaatsmaken van de Psalmen voor gezangen verder gaat zodat er bijna geen Psalmen meer gezongen worden in de eredienst.

Voor mij hoeven de psalmen niet te verdwijnen, dat mogen ze denk ik niet eens.
Wat die praktijk betreft, komen we dan toch weer uit bij een stuk vertrouwen. Zo lang in de gemeente blijft klinken welke geweldige perspectieven er door de kerk van het Oude Testament zijn vertolkt in de psalmen, krijgen die een volwaardige plaats in de eredienst.

[Erasmiaan]

Voor mijzelf zie ik geen enkel ander argument, dan dat het vanzelfsprekend hoort te zijn in de christelijke gemeente om vanuit het volbrachte werk van Christus liederen te kunnen zingen.

Bizar om dit als argument aan te voeren. Alsof dat in de Psalmen niet het geval is.

Nee, dat is in de psalmen niet het geval. Pas ver ná het dichten van de laatste psalm heeft Christus de woorden 'het is volbracht' gesproken. We zingen met de psalmen vanuit het profetische perspectief.

Dat ik dat perspectief in de psalmen (inderdaad bijv. 2 en 45) zie en dat daarin ook veel rijkdom zit, heb ik al een keer of vijf genoemd in dit topic. Waar Erasmiaan dit over zegt weet ik dus ook niet:

Maar het beeld dat geschetst werd dat Jezus niet bezongen wordt, dat mocht wel even wat genuanceerd worden.

Maar de naam van Jezus wordt niet bezongen, de volle openbaring van ná de heilsfeiten. Heel het Nieuwe Testament wijst op een grote openbaring, alleen bijvoorbeeld Johannes 1 al. Dat zou je op zichzelf al een lied kunnen noemen van verwondering over wat er gebeurd is. En de tekst die ik eerder noemde uit Hebreeën 11 spreekt zelfs over iets beters! Heel vaak wordt geroemd in de uiteindelijke vervulling van het heil in Jezus Christus. Zijn Naam was onbekend door alle eeuwen, maar is nu de Naam door wie wij moeten zalig worden.
Ik blijf het een vanzelfsprekendheid noemen dat de christelijke gemeente vanuit dat volle licht mag en moet zingen. Er lopen voor ons geen perspectieven meer door elkaar, zoals in bijv. psalm 22, 45 of 72 nog wel het geval is. Daar is ook altijd sprake van een 'aardse' vervulling.

Ik denk dat Erasmiaan wel gelijk heeft als hij zegt dat de argumenten elkaar niet gaan overtuigen. Ik heb zelf al vaak aangegeven hoe waardevol de psalmen zijn en dat die een belangrijke plaats moeten hebben in de eredienst. Om te suggereren dat ik iets anders zou zeggen is mijn argumenten niet serieus nemen.

Ik heb dat in ieder geval niet gesuggereerd. Overigens herhaal ik mijn standpunt dat nu wij het nieuwe testament kennen, we onbevangen de oud testamentische psalmen als vervuld kunnen zingen. Psalm 22 lijkt uit de mond van Christus opgetekend te zijn, het nieuwe testament kennende. Bovendien bezingen we in grote schoonheid en luister de volheid van Zijn aangebrachte gerechtigheid en heiligheid; de heilgoederen. Het belangrijkste punt is echter dat de berijming van de psalmen een weerslag is van de geïnspireerde Bijbeltekst. Het is Gods Woord. Vergelijk dat nu eens met vele, op zich acceptabele en mooie gezangen. Neem bijvoorbeeld: "Er ruist langs de wolken". Daar staan mooie dingen in, maar het is maar wat stamelen vergeleken bij de volheid, het doel en de inhoud van de Psalmen. De Psalmen hebben een leidraad voor de tekst. In gezangen zijn op zijn best wat Bijbelse noties bij elkaar geplukt en in een lied gezet. Het zijn gedachten van een mens over God of Christus.

[Tiberius]

Dat ik dat perspectief in de psalmen (inderdaad bijv. 2 en 45) zie en dat daarin ook veel rijkdom zit, heb ik al een keer of vijf genoemd in dit topic. Waar Erasmiaan dit over zegt weet ik dus ook niet:

Maar het beeld dat geschetst werd dat Jezus niet bezongen wordt, dat mocht wel even wat genuanceerd worden.

Dat komt door deze quote: Voor mijzelf zie ik geen enkel ander argument, dan dat het vanzelfsprekend hoort te zijn in de christelijke gemeente om vanuit het volbrachte werk van Christus liederen te kunnen zingen.
Dan misken je m.i. toch de diepte van de Psalmen. En leg je een te grote kloof tussen het Oude en Nieuwe Testament.

Kernwoord is: het volbrachte werk van Christus. We overdenken toch niet voor niets jaarlijks de heilsfeiten van Christus? Er heeft iets heel wezenlijks plaatsgevonden. Ik weet dat heel het Oude Testament daar "op aansluit" en naar uitziet. Maar Christus Zélf gebruikt de woorden: het is volbracht. Die woorden wijzen voor mij zo'n belangrijk kantelpunt in de (heils)historie aan, dat degenen die daarachter staan dat zo breed mogelijk mogen bezingen. Zo breed mogelijk is voor mij: zowel in de profetische taal van het Oude Testament, als in de vol geopenbaarde taal van het Nieuwe Testament.

Daar maak ik geen bezwaar tegen. Ik maak bezwaar tegen de onderliggende suggestie als zou die breedte en diepte in de Psalmen niet te vinden zou zijn.
Ook daar wordt (bijvoorbeeld) de hemelvaart bezongen, vanuit het perspectief "Het is volbracht".

De hymne die door Paulus geciteerd wordt uit de eerste christelijke gemeenten is voor mij daar een goed voorbeeld van

Het gaat mij er niet om om het Nieuwe Testament weg te doen, dat zeker niet. Maar nu even de scope gericht op het zingen van Psalmen in plaats van gezangen. Overigens zou ik met (het zingen van) berijmde bijbeldelen ook niet zo'n moeite hebben; wat in feite al gedaan wordt: zie de eerste paar van de enige gezangen.

Ik denk dat Erasmiaan wel gelijk heeft als hij zegt dat de argumenten elkaar niet gaan overtuigen. Ik heb zelf al vaak aangegeven hoe waardevol de psalmen zijn en dat die een belangrijke plaats moeten hebben in de eredienst. Om te suggereren dat ik iets anders zou zeggen is mijn argumenten niet serieus nemen.

Het gaat niet zozeer dat het zingen van de Psalmen wel of niet waardevol zijn, maar dat ze plaats moeten maken voor gezangen in de eredienst. Dat is hetgeen Erasmiaan e.a. tegen ingaan.
Verder blijkt in de praktijk, dat het plaatsmaken van de Psalmen voor gezangen verder gaat zodat er bijna geen Psalmen meer gezongen worden in de eredienst.

Voor mij hoeven de psalmen niet te verdwijnen, dat mogen ze denk ik niet eens.
Wat die praktijk betreft, komen we dan toch weer uit bij een stuk vertrouwen. Zo lang in de gemeente blijft klinken welke geweldige perspectieven er door de kerk van het Oude Testament zijn vertolkt in de psalmen, krijgen die een volwaardige plaats in de eredienst.

Wat dit betreft, sluit ik me bij Huisman aan.

[Erasmiaan]

Overigens:
als ik de openingspost lees, zie ik niet echt een pleidooi voor gezangen in plaats van (of naast) de psalmen.
Wel voor een begrijpelijke psalmberijming.

Nou wordt het helemaal mooi! Jij hebt zelf dit punt geabstraheerd van de openingspost!

[Ad Anker]

Juist wel. Men komt met een taalkundige oplossing voor een geestelijk probleem. Dat gaat niet werken; dat zijn twee verschillende domeinen.

(sorry, Erasmiaan )

[Jongere]

Overigens:
als ik de openingspost lees, zie ik niet echt een pleidooi voor gezangen in plaats van (of naast) de psalmen.
Wel voor een begrijpelijke psalmberijming.

Nou wordt het helemaal mooi! Jij hebt zelf dit punt geabstraheerd van de openingspost!

Ik was inderdaad in die veronderstelling en de hele discussie liep ook vrolijk op dat paadje door.

Toen ik het net nog eens teruglas, zag ik dat het punt niet over gezangen gaat.

[Luther]

Ik denk niet dat dat onderbuikgevoel klopt.
Wel is er een belangrijke hobbel vanwege de kerkelijke verdeeldheid, dus voorzichtigheid is geboden. Maar een goede berijming zou die van 1773 op termijn wel kunnen vervangen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de berijming van ds. Meeuse of eventueel een vergelijkbare.

Hèhè, maar dan zijn we er....
Volgens mij vraagt die verzuchtende evangelist niets meer, ook niets minder.
Ik zou het een prima besluit vinden, als de GS zou besluiten dat in evangelisatiesamenkomsten en alle andere niet-erediensten ook de berijming van Meeuse gezongen mag worden. Je kan van die berijming veel zeggen, maar niet dat die onverstaanbaar is.

[Luther]

De behoudende kerken raken met grote regelmaat mensen kwijt door dit soort ergenissen. Maar andere liederen gaan zingen in de refokerken, om de jeugd vast te houden, om de mensen de zin te geven die wat anders willen? Alsof onze berijming, liedkeuze, Bijbelvertaling ook maar enige invloed heeft op het 'zien verloren gaan van mensen omdat we hen daardoor niet meer bereiken'. Ik had je wijzer gedacht, Luther.

Volgens mij bedoelde ik vooral dat wat ik zojuist las in de brochure gericht aan opvoeders:

http://www.refdag.nl/polopoly_fs/omgaan ... leving.pdf

Zie vooral in dit verband: p. 39 (punt 3)

[Ad Anker]

De behoudende kerken raken met grote regelmaat mensen kwijt door dit soort ergenissen. Maar andere liederen gaan zingen in de refokerken, om de jeugd vast te houden, om de mensen de zin te geven die wat anders willen? Alsof onze berijming, liedkeuze, Bijbelvertaling ook maar enige invloed heeft op het 'zien verloren gaan van mensen omdat we hen daardoor niet meer bereiken'. Ik had je wijzer gedacht, Luther.

Volgens mij bedoelde ik vooral dat wat ik zojuist las in de brochure gericht aan opvoeders:

http://www.refdag.nl/polopoly_fs/omgaan ... leving.pdf

Zie vooral in dit verband: p. 39 (punt 3)

De vergelijking is wat zoek, 't gaat daar om in kleinere groepen en meer interactief catechisatie te geven. Dat is wel heel wat anders dan een aanpassing van een psalmberijming, bijbelvertaling enzo.
Weet je wat de clou van dat stukje uit de brochure is? De jeugd heeft moeite met een vrome ouderling die het heel goed weet en zijn lesjes keurig op orde heeft maar waar niets vanuit gaat. De jeugd schreeuwt om echtheid en eerlijkheid. En dan hoef je niet van alles aan te passen maar dat gaat vanzelf. ('t laatste is niet helemaal waar, als je echt en eerlijk bent gemaakt is dat een genade van God, maar dat begrijp je wel.)

[Luther]

De behoudende kerken raken met grote regelmaat mensen kwijt door dit soort ergenissen. Maar andere liederen gaan zingen in de refokerken, om de jeugd vast te houden, om de mensen de zin te geven die wat anders willen? Alsof onze berijming, liedkeuze, Bijbelvertaling ook maar enige invloed heeft op het 'zien verloren gaan van mensen omdat we hen daardoor niet meer bereiken'. Ik had je wijzer gedacht, Luther.

Volgens mij bedoelde ik vooral dat wat ik zojuist las in de brochure gericht aan opvoeders:

http://www.refdag.nl/polopoly_fs/omgaan ... leving.pdf

Zie vooral in dit verband: p. 39 (punt 3)

De vergelijking is wat zoek, 't gaat daar om in kleinere groepen en meer interactief catechisatie te geven. Dat is wel heel wat anders dan een aanpassing van een psalmberijming, bijbelvertaling enzo.
Weet je wat de clou van dat stukje uit de brochure is? De jeugd heeft moeite met een vrome ouderling die het heel goed weet en zijn lesjes keurig op orde heeft maar waar niets vanuit gaat. De jeugd schreeuwt om echtheid en eerlijkheid. En dan hoef je niet van alles aan te passen maar dat gaat vanzelf. ('t laatste is niet helemaal waar, als je echt en eerlijk bent gemaakt is dat een genade van God, maar dat begrijp je wel.)

Met dit laatste stuk ben ik het helemaal eens, Anker!
De verbinding tussen dit topic en jouw post is dat mensen die star de verzuchting van de evangelist wegwuiven doorgaans mensen zijn, die jij typeert als de "vrome ouderling die het heel goed weet en zijn lesjes keurig op orde heeft maar waar niets vanuit gaat." En als ik Wilhelm goed heb begrepen, bedoelt hij dat ook.

[Ad Anker]

Met dit laatste stuk ben ik het helemaal eens, Anker!
De verbinding tussen dit topic en jouw post is dat mensen die star de verzuchting van de evangelist wegwuiven doorgaans mensen zijn, die jij typeert als de "vrome ouderling die het heel goed weet en zijn lesjes keurig op orde heeft maar waar niets vanuit gaat." En als ik Wilhelm goed heb begrepen, bedoelt hij dat ook.

nee, en dat laatste is weer niet waar. Juist die oude echte vromen zijn wars van verandering en hebben dat ook niet nodig. Ze stralen wat uit wat veel meer en veel beter is dan verandering.

[Wilhelm]

Met dit laatste stuk ben ik het helemaal eens, Anker!
De verbinding tussen dit topic en jouw post is dat mensen die star de verzuchting van de evangelist wegwuiven doorgaans mensen zijn, die jij typeert als de "vrome ouderling die het heel goed weet en zijn lesjes keurig op orde heeft maar waar niets vanuit gaat." En als ik Wilhelm goed heb begrepen, bedoelt hij dat ook.

nee, en dat laatste is weer niet waar. Juist die oude echte vromen zijn wars van verandering en hebben dat ook niet nodig. Ze stralen wat uit wat veel meer en veel beter is dan verandering.

Zucht...
Wat is die angst voor veranderen toch... ?

[Auto]

Met dit laatste stuk ben ik het helemaal eens, Anker!
De verbinding tussen dit topic en jouw post is dat mensen die star de verzuchting van de evangelist wegwuiven doorgaans mensen zijn, die jij typeert als de "vrome ouderling die het heel goed weet en zijn lesjes keurig op orde heeft maar waar niets vanuit gaat." En als ik Wilhelm goed heb begrepen, bedoelt hij dat ook.

nee, en dat laatste is weer niet waar. Juist die oude echte vromen zijn wars van verandering en hebben dat ook niet nodig. Ze stralen wat uit wat veel meer en veel beter is dan verandering.

Zucht...
Wat is die angst voor veranderen toch... ?

Misschien omdat velen in zo'n situatie gezeten hebben, waar door veranderingen de prediking van vrije genade overging naar een surrogaat waar weinig smaak meer aan zit?

Voorbeelden genoeg in Gereformeerd Synodaal, Hervormd, CGK, etc.

[Wilhelm]

Met dit laatste stuk ben ik het helemaal eens, Anker!
De verbinding tussen dit topic en jouw post is dat mensen die star de verzuchting van de evangelist wegwuiven doorgaans mensen zijn, die jij typeert als de "vrome ouderling die het heel goed weet en zijn lesjes keurig op orde heeft maar waar niets vanuit gaat." En als ik Wilhelm goed heb begrepen, bedoelt hij dat ook.

nee, en dat laatste is weer niet waar. Juist die oude echte vromen zijn wars van verandering en hebben dat ook niet nodig. Ze stralen wat uit wat veel meer en veel beter is dan verandering.

Zucht...
Wat is die angst voor veranderen toch... ?

Misschien omdat velen in zo'n situatie gezeten hebben, waar door veranderingen de prediking van vrije genade overging naar een surrogaat waar weinig smaak meer aan zit?

Voorbeelden genoeg in Gereformeerd Synodaal, Hervormd, CGK, etc.

Biedt verstarring de oplossing dan?
Volgens mij zijn daar ook voorbeelden te over dat het dan een koude en kille vormendienst wordt.(Voorbeelden noem ik niet, die kan een ieder wel bedenken.)