Tiberius schreef:

ejvl schreef:Tiberius,

Wat ik al eerder vroeg:
Ik ken een flink aantal oud ger gem gemeenten waarbij ongeveer 1 a 2% deelneemt aan het avondmaal, soms iets minder, soms iets meer, laten we het houden op 5%, en dat is aan de hoge kant.
100% echter van de lidmaten laat wel de kinderen dopen en heeft openbare belijdenis afgelegd van het geloof.
Zouden die 95% van de mensen dan allemaal klein gelovigen of twijfelende in de genade zijn?
Hoezo word er dan een grote groep veroordeeld?

Ik zou dat niet durven zeggen; ik ken niemand van die mensen.
Maar je zou het eens aan Hervormde of Philpot kunnen vragen...

Afgewezen schreef:Inderdaad moeilijke materie. Ik denk dat Tiberius een punt heeft wanneer hij stelt dat er wellicht meer 'leeft' in een gemeente dan aan de buitenkant zichtbaar is.
Anderzijds is wat eilander schetst denk ik toch ook voor veel andere gemeenten in de Ger. Gezindte werkelijkheid.
De oplossing? "Kom, Schepper, Geest..."

Ik zou voorzichtig willen stellen dat ik nu wel eens zie dat "twijfel" meer wordt gezien als kenmerk van het ware (en dat is het ook!) dan als zonde (want dat is het ook!).

ejvl schreef:Hoe kan twijfel een kenmerk zijn van het ware?

Luther schreef:Echte gelovigen menen altijd weer, dat ze niet geloven; daarom zijn zij onafgebroken bezig, strijdend en worstelend, het geloof te behouden en te vermeerderen. Een knap werkmeester ziet altijd, dat er aan zijn werk nog iets ontbreekt of verkeerd is. Beunhazen zijn over hun werk altijd tevreden.

Luther schreef:(...) een christen heeft zekerheid en zegt: Ik vraag niet naar mijn heiligheid noch naar mijn onwaardigheid, maar ik geloof in Jezus Christus, die alleen mijn Heiland is, ons van God gemaakt (...). Daarom is de Heilige Geest de zekerheid in het Woord Gods en de gerechtigheid van Christus is geen twijfelachtige zaak, zoals allerlei secten zeggen: 'Wie weet? Ik hoop het maar...' En zo blijft het zweven in het ongewisse.
Maar de ware christen zegt: Ik doe zoveel ik kan en verder weet ik, dat Jezus Christus voor mij gestorven is en de Vader betaald en bevredigd heeft. Deze troost zal niemand mij ontnemen, dat Christus Jezus mijn Heiland is.

ejvl schreef:@eilander,

Ik ben het grotendeels met jou eens, jij hebt waarschijnlijk de gave om het helder en overzichtelijk uiteen te stallen waar ik nog wel eens moeite mee heb.
Maar kun je uitleggen wat je bedoeld met;

Ik zou voorzichtig willen stellen dat ik nu wel eens zie dat "twijfel" meer wordt gezien als kenmerk van het ware (en dat is het ook!) dan als zonde (want dat is het ook!).

Hoe kan twijfel een kenmerk zijn van het ware?

Alvast dank.

Tiberius schreef:

hervormde schreef:Je kunt je werkelijk verbazen over de reacties op mijn posting (alsook die van Philpot). Heeft het woord een 'open zenuw' geraakt?

Oordeel en wantrouw ik mensen? Nee! Dat wil ik verre van mij werpen.

Dan moet je dat ook niet eerst zeggen.
Het is natuurlijk een beetje flauw om eerst wel een hele grote groep mensen keihard te veroordelen en dan een kleine 24 uur na dato met grote verbazing komen melden, dat je dat niet bedoeld heb.

hervormde schreef:Is dit alles geen duidelijk teken van een manco in de prediking van diverse decennia?

Zoals ik in mijn vorige posting al zei tegen Bert: de Bijbel legt eigenlijk nooit de schuld bij de prediking, zelfs in de dagen van de Heere Jezus, waar 400 jaar nauwelijks prediking was geweest, zei Hij "gij hebt niet gewild ...".
De Geest werkt door middel van Zijn Woord, de prediking, en niet andersom.

Tiberius schreef:

ejvl schreef:Tiberius,

Wat ik al eerder vroeg:
Ik ken een flink aantal oud ger gem gemeenten waarbij ongeveer 1 a 2% deelneemt aan het avondmaal, soms iets minder, soms iets meer, laten we het houden op 5%, en dat is aan de hoge kant.
100% echter van de lidmaten laat wel de kinderen dopen en heeft openbare belijdenis afgelegd van het geloof.
Zouden die 95% van de mensen dan allemaal klein gelovigen of twijfelende in de genade zijn?
Hoezo word er dan een grote groep veroordeeld?

Ik zou dat niet durven zeggen; ik ken niemand van die mensen.
Maar je zou het eens aan Hervormde of Philpot kunnen vragen...

Auto schreef:Toch wel appart dit alles. Topic titel "Kern van het avondmaal" en waar gaat het over:
1. Mensen die wel dopen en geen avondmaal vieren
2. Mensen die wel dopen en allemaal avondmaal vieren
3. De één zegt dat de ander oordeelt
4. De ander zegt dat de één oordeelt
5. Mensen die niet laten dopen en geen avondmaal vieren, want er moet geloof zijn
6. Rekensommen over de gemeenten tav het aantal avondmaalgangers ....... uitkomst moet toch weergeven wat voor gemeente het is

......... is dit de kern van het avondmaal?

Refoweb schreef:Belijdeniscatechisatie

Vraag:

Al een aantal jaren heb ik geworsteld met de vraag of ik wel of geen belijdenis mag doen. Ik wil dit heel graag. Nu ben ik op aanraden van de dominee op belijdeniscatechisatie gegaan. Ik vraag me nog steeds af of ik op grond van een historisch geloof belijdenis mag doen. Ik was dit gewend in de Ger. Gem. in Ned. Als het zo is dat je alleen belijdenis mag doen als je van een persoonlijk geloof kan getuigen, hoe moet het dan bijvoorbeeld als God pas heel laat in je leven komt? Dan zou je bij wijze van spreken pas op je 60e belijdenis kunnen doen. En als je alleen belijdt dat je gelooft wat er in de kerk gezegd wordt, dan lijkt me dat nogal een dode en lege belijdenis. Ik ben wel heel serieus over geloofszaken en vind het fijn om naar de kerk en de catechisatie e.d. te gaan. Maar hiermee ben ik nog nooit dichter bij God gekomen. Ik ben nu dooplid van de HHK. Ik vraag me af of er verwacht wordt dat iedereen die belijdenis doet, van een persoonlijk geloof kan getuigen. Of dat er misschien ook mensen zijn als ik, die het wel heel serieus nemen maar (nog) geen persoonlijk geloof hebben. Ik zou graag een antwoord hebben van een HHK-dominee.


Antwoord:

Beste vriend,

De vraag die je stelt is een uiterst belangrijke vraag! En het is belangrijk dat daar voor jezelf een duidelijk antwoord op komt. Een belangrijk verschil tussen de Ger. Gem. in Ned. en de HHK is de visie op het (genade)verbond. En daar heeft ook jouw vraag mee te maken.

Wat betekent het voor jou, dat je op de erve (en dus niet het erf) van het verbond geboren bent? De erfenis van het verbond is het eeuwige leven. Eeuwig de HEERE groot maken, omdat Hij in Zijn Zoon de schuld heeft vergeven. Jou komt deze belofte toe (Hand 2:39). Maar let op! Het word je beloofd, je kan het krijgen, maar je hebt het nog niet! Er zijn twee delen, twee partijen in het verbond. De HEERE belooft een God voor je te zijn, maar ben jij ook Zijn volk? Ruth mocht op de grens van Moab de voorwaarden van het verbond toestemmen: "Uw volk is mijn volk en uw God mijn God" (Ruth 1:16b). Zij stemde er niet alleen mee in dat de God van Naomi haar God is, maar dat zij ook met Zijn volk wilde leven en tot dat volk behoren. Zo vraagt de HEERE ook van jou of jij tot Zijn volk wilt behoren? Dat betekent leven naar Zijn wet en wil. Wie doet dat en wie kan dat? Dat kan alleen maar door waarachtige bekering en geloof! Dit betekent, dat het verbond bekering en geloof eist! Het verplicht ons tot een nieuwe gehoorzaamheid (zie formulier van de Heilige Doop). De HEERE eist het niet alleen, maar belooft het ook te geven. Geloof je dat? Dus je merkt wel, zowel bekering als geloof zijn nodig om het verbond te omhelzen en de beloofde goederen in je bezit te krijgen.

Het verbond gaat er echter vanuit, vergelijk dit met het volk Israël in het Oude Testament, dat je met de HEERE leeft, dus tot bekering en geloof komt als je tot volwassenheid komt. Als wij zo worden onderwezen en de HEERE nodig hebben op grond van het verbond, dan zal Hij bekering en geloof werken! Het is heel opmerkelijk dat W. á Brakel in zijn Redelijke Godsdienst stelt, dat de meeste mensen tussen de 14 en 25 tot bekering komen. Herkennen wij dat nog? En wat zou daarvan de oorzaak zijn? En als de HEERE bekering en geloof schenkt, dan komt er een begeerte om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen. Zo iemand moet onderwezen worden en daar hebben wij in de kerk het Kort Begrip voor. Lees maar wat er in je psalmboek boven het Kort Begrip staat: "Kort Begrip der Christelijke religie voor hen die zich willen begeven tot des Heeren Heilig Avondmaal." Dus dat is de Bijbels volgorde: bekering, een verlangen naar het Heilig Avondmaal en dan onderwijs om aansluitend in het openbaar geloofsbelijdenis af te leggen.

Dus zonder waarachtige bekering kan je geen belijdenis doen! Maar zonder bekering kan je ook je kinderen niet laten dopen (voor het gebruik van een sacrament is toch het geloof nodig, anders dopen we ons een oordeel), dus zonder bekering kan je geen kinderen krijgen, kan je niet trouwen, kan je geen verkering hebben, enz. Zonder bekering kan je niets! Dus één ding is nodig! Dus het probleem zit niet in het belijdenis doen, maar in het onbekeerd zijn! En dat hebben we in de kerk min of meer gelegaliseerd door toe te staan om zonder waarachtige bekering toch belijdenis te mogen doen.

Moet iemand die belijdenis doet van zijn persoonlijk geloof getuigen? Er zijn hierbij twee dingen op te merken. Ten eerste moet de kerkenraad nieuwe leden aannemen. Daarvoor moet onderzocht worden of er voldoende kennis van de geloofsleer is. Tevens is het goed om ook een persoonlijk gesprek met de belijdeniscatechisanten van hart tot hart te hebben, hoe het in hun hart ligt. Ambtsdragers zijn echter geen hartenkenners. Wij moeten ons dan ook houden aan de belijdenis van de kerk: "Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der Apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend" (DL ¾, 15). Dit ontslaat ambtsdragers niet van pastorale zorg voor de zielen die aan hun zorgen zijn toebetrouwd. Maar het gaat er uiteindelijk om, dat jij je ja-woord moet geven voor het aangezicht van de Alwetende God in de hemel. Die ook jouw hart kent en weet wat daarin leeft. En mag je dan weten, dat de HEERE genade heeft gewerkt, hoe klein en zwak dat ook nog kan zijn? Mag het een hartelijke en oprechte belijdenis zijn?

Gode en Zijn genade in alles bevolen,

Ds. R. van de Kamp

eilander schreef: In een aantal punten mijn gedachten hierover:
1. Het is in de OGG gebruikelijk om belijdenis af te leggen met de vragen van Voetius. Er wordt géén belijdenis gedaan van het waarzaligmakend geloof, maar van een historisch geloof. Kinderen van (doop)leden worden altijd gedoopt, niet alleen de kinderen van diegenen die genade kennen.