ab321 schreef:Ik vind dit een lastige. Het feit dat alles in één tekst genoemd wordt hoeft niet altijd te betekenen dat het gelijktijdig plaatsvindt. Daar zijn meer voorbeelden van "Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden".

Calvijn lijkt de "macht" in Joh 1:12 meer als nadere weldaad op te vatten: "De Evangelist leert ons, dat die macht gegeven wordt dengenen, die reeds geloven."

Maar ik ben daar nog niet helemaal uit.

edmund schreef:Aristoteles – de ingestorte genade

De tweede kernzaak bij Aristoteles is dat alles werkt volgens een schema. Dit schema moet duidelijk maken, hoe de bovennatuurlijke habitus de mens wordt ingegoten. Het gaat erom dat God de ziel dan voor Zich opeist. Op deze manier wil Hij Zich plaats bereiden in het leven van de gelovige. In die ziel zijn echter allerlei zaken aanwezig, die de intrede van de genade in de weg staan. Die moeten dus eerst worden weggenomen. Als dat gebeurd is, dan pas wordt de Goddelijke genade binnengeleid en dan pas kan God in de ziel komen wonen en is die mens bij God aangenaam geworden.
Ds. Kort waarschuwt (blz. 85) hier ernstig tegen: houd u zich er niet mee op. Dit is de habitus-leer van de scholastieke theologen.

edmund schreef:Ik citeer hier een stuk van de wedergeboorte door professor Witsius uit zijn ‘Verbonden Gods’:
Hier nu zijn alle dingen verborgen en met zeer veel geheymenissen beswagtelt. Wie zal ons de verborgene dingen zijner lichamelijke geboorte openbaren? Wie zal uit eigen waarneming verhalen op wat wijze hij binnen de ingewanden zijner moeder als melk zij gegoten en als een kaas geronnen? De profeet zelf roept uit gelijk als met een heilige verbaasdheid ingenomen: Psalm 139:14-16: Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel. Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde. Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was. Doch indien die dingen tot den oorsprong onzes lichaams in zo groot een duisternis dat ze de naarstigheid van den allersnedigsten onderzoeker vruchteloos maken: hoe veel verborgener zijn die dingen die tot onze Geestelijke Wedergeboorte behoren, welke geheel vol van verborgenheid te zijn bij niemand in twijfel getrokken wordt?


Omdat dit een belangrijk stuk is citeer ik verder. In datzelfde hoofdstuk schrijft hij:
Dat er sommige uit de onze zijn geweest die van voorbereidingen tot de wedergeboorte of bekering hebben gesproken:

1. Een verbreking van de natuurlijke hardnekkigheid en een buigzaamheid der wil;
2. Een ernstige overdenking van de wet;
3. Een overdenking van eigen zonden en misdaden tegen God;
4. Een wettische vreze der straffen en een schrik der helle en alzo een wanhoop aan eigen zaligheid ten opzichte van enige zaak die in haar is.

5. Daar zijn sommige uiterlijke werken, van de mensen gewoonlijk vereist, eer dat zij tot den staat der wedergeboorte gebracht worden, welke zij somwijlen vrijelijk plegen te doen, somwijlen vrijelijk te laten: als daar is kerkgaan, de predikaties van Gods Woord horen, en dergelijke;

6. Daar zijn enige inwendige effecten of werkingen die de bekering of wedergeboorte voorgaan, die door de kracht des Woord en des Geestes verwekt worden in de harten dergenen die nog niet zijn wedergeboren: als daar zijn kennis van de wil Gods, het gevoelen der zonde, de vreze der straf, te denken van de verlossing, enige hoop van vergeving;

7. Dat deze dingen niet voort komen uit de natuur, maar belijden dat deze dingen zijn gewrochten van de Geest der Dienstbaarheid, die voor Zichzelven de weg baant tot de dadelijke wedergeboorte

Ik citeer nu even Waleus uit de Synopsis, die hetzelfde leert als hier onder punt 8: die aangeeft dat “hoe de mens ook geschikt is gemaakt, God hem deze genade niet verschuldigd is, daar de mens ook in deze geschiktheid hoe die ook zij der veroordeling schuldig is; welke veroordeling niet opgeheven wordt dan van diegenen die in Christus zijn, en die wandelen niet naar het vlees, maar naar de Geest, Rom. 8:1.” Dit werk van de Geest der Dienstbaarheid kan dus in zowel uitverkorenen, als in verworpenen plaatsvinden.

8. Dat zij niet willen dat God uit aanmerking en bij gebeurtenis van deze voorbereidingen bewogen zijnde veel minder door enige verdienste zelf de genade der wedergeboorte geeft; maar dat ze oordelen dat God voor Zichzelven op deze wijze de dijk effen maakt, de laagte doet rijzen, de bergen en de heuvelen doet dalen op Hij door de vlakke weg tot de ziel inkome. (..)

Zij leren dat deze voorgaande gewrochten door de kracht des Woords en des Geestes in der mensen harten voortgebracht, door de ondeugd van wederspannige wil versmoord en ganselijk uitgeblust kunnen worden, en dat dit veel plagt te geschieden

ab321 schreef:Maar als een mens werkelijk van dood is levend gemaakt is er meer dan een overtuiging. Er komt een overbuiging. Wat bedoel ik daarmee? Is dat een liefdeloos bonken en beuken van de wet, zoals het wel eens wordt uitgedrukt? Ach nee, het hart gaat uit naar God. Er is een intens verdriet dat we dat Heilige Goddelijke Wezen door onze zonden onteerd hebben. Zouden we dat verdriet weer willen inwisselen voor de vreugde van de wereld? Nee nooit, want de zonde is ons de dood geworden! We voelen een diep berouw dat we tegen een goeddoend God gezondigd hebben! Een liefde tot Gods heilige deugden (ook al kunnen we het zelf niet voor liefde houden). We leven in dat we met onze zonden voor een Heilige God niet kunnen bestaan. We beseffen dat Gods rechtvaardigheid eist dat de zonde gestraft wordt en die straf keuren we ons waardig omdat we Zijn rechtvaardigheid liefhebben. We vallen Gods recht toe. Het is niet de eeuwige pijn in de hel die ons doet vrezen, maar we kunnen de gedachten niet verdragen om nu eeuwig buiten de gunst van dat lieve Wezen te moeten blijven. We weten dat alleen in Christus redding te vinden is, daar gaat heel ons hart naar uit. Maar met een verstandskennis zijn we niet geholpen. We zeggen David na: zeg tot mijn ziel: “Ik ben uw heil”. We zien er naar uit dat Christus Zichzelf aan ons openbaart. We zullen nooit, nooit, nooit, kunnen rusten buiten Hem. Wat word het dan een onbeschrijfelijk wonder als er dan een moment komt dat Christus Zich aan ons openbaart en we Hem mogen omhelzen als onze Zaligmaker. Dan wordt Hij alles voor ons!

WimA schreef:

Rietje2 schreef:WimA: Ik hoop dat ik zo genoeg reactie heb gegeven!

Helaas is het nogal onvolledig. Dat de tekstverwijzing bij punt 2 in het schema niet klopt was al wel duidelijk. Mijn vragen waren echter de volgende:
1. Door enkelen op dit forum is i.p.v. Efeze 5 vs 14 Romeinen 7 vs 8 en 9 als bewijs bij punt 2 gegeven. Ik heb aangegeven dat dit niet klopt. Er is dus nog steeds geen enkele bijbeltekst die punt 2 uit dat schema ondersteund. Van harte ondersteun ik de oproep om e.e.a met bijbelteksten te onderbouwen. Dus graag hier nog antwoord op, ook van @GGBeroop en @Edmund.
2. De bewijstekst uit punt 1 van het schema - zie mijn eerdere post - is eveneens onjuist. Ook daar zou ik graag een tekst zien dit het punt onderbouwd.

learsi schreef:

ab321 schreef:Ik vind dit een lastige. Het feit dat alles in één tekst genoemd wordt hoeft niet altijd te betekenen dat het gelijktijdig plaatsvindt. Daar zijn meer voorbeelden van "Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden".

Calvijn lijkt de "macht" in Joh 1:12 meer als nadere weldaad op te vatten: "De Evangelist leert ons, dat die macht gegeven wordt dengenen, die reeds geloven."

Maar ik ben daar nog niet helemaal uit.

Dat eerste wat je noemt, kan ik van harte onderschrijven. Toen ik het opschreef moest ik er zelf ook aan denken. Dat het in een tekst genoemd wordt zou er (op zijn hoogst) op kunnen wijzen dat deze zaken op hetzelfde moment spelen.
De tekst spreekt bij het "aangenomen hebben" en bij "macht gegeven" en bij het "uit God geboren zijn" in ieder geval in de voltooid verleden tijd. Dan zijn die zaken zogezegd achter de rug, wat er beschreven wordt is reeds gebeurd. Daar valt in de tekst dan ook de nadruk op. Een aantal zaken zíjn tot stand gekomen. En het lijkt erop, dat deze zaken ook "minimaal" gebeurd moeten zijn, wil er sprake van zijn, dat "dezen macht gegeven is om kinderen Gods te worden". Hier trekt het Woord in mijn ogen toch wel een scheidslijn.

Ik heb Calvijn er even bij gelezen, hij maakt een aantal nuttige opmerkingen over.
Hij maakt o.a. duidelijk, dat dit "macht gegeven kinderen Gods te worden" niet een bepaalde tussenstaat is, waarna het nog alle kanten (ook de verkeerde!) op kan. Het lijkt er zelfs op dat hij zegt, dat dezen reeds(ze geloven in Zijn Naam) kinderen zijn.

Zonder er al te definitief over te zijn , lijkt het mij, dat de tekst het heeft over wedergeboorte in engere zin en wedergeboorte in ruimere zin (wedergeboren tot.....en wedergeboren door.....het geloof) zonder dat in tijd te scheiden.

h.g.
Learsi

Anker schreef: voor GJdeBruijn

De geboorte is een niet te beschrijven, verborgen wonder, de wedergeboorte evenzeer.
Een schijngeboorte is echter precies aan te duiden, zo blijkt. Er is een boek over geschreven, onlangs.

GJdeBruijn schreef:Ik heb sterk de indruk dat er door de verdedigers van ds. Kort hier vooral een selectief gebruik wordt gemaakt van de reformatorische bronnen. Dat de Leidse dogmatische geschriften uit de 17e eeuw aangehaald worden is prachtig, maar waarom worden deze zo geinterpreteerd dat de Utrechtse school van Voetsius daarmee een tegenstelling lijkt te vormen?

Er zijn mijns inziens teveel mensen die wat losse boekwerkjes gebruiken voor de onderbouwing van hun mening, zonder de achtergronden van die geschriften te kennen, laat staan de theologische werk- en zienswijze van die tijd. Het na-aappraatje over het systeem van Aristoteles komt zelfs weer om de hoek kijken. Wat een onzin. Aristoteles staat voor een methode, niet voor de inhoud van zijn visie.
Dit stukje basiskennis wordt al gemist en toch weet men er alles over te vertellen.

Als de verschilpunten enkel op basis van verschil in exegese berust moet men elkaar net als de reformatoren dat deden de ruimte geven binnen de gereformeerde kaders.
Daarnaast lijken sommigen -ik houd het bewust algemeen- vooral de exclusieve gave te hebben om voor 100% betrouwbaar de ware wedergeboorte te kunnen duiden in 'de weg waarlangs' en 'onder welke merktekenen' en weten dat op de millimeter nauwkeurig de ander te kunnen aanwijzen en anders is het schijngeboorte. Dat is labadisme ten voeten uit....

MarioA schreef:Nog een citaat van een puritein die een zelfde opvatting als Ds. Kort heeft: Mattheus Meade, De bijna christen ontdekt. Vertaald door M. Krijgsman blz.193:

Rust nooit in overtuigingen voordat zij eindigen in bekering. Dit is juist het punt waarin de meeste mensen tekortschieten; zij rusten in hun overtuigingen en houden ze voor bekering, alsof het zien van de zonde gelijk zou staan aan vergeving ervan, alsof het zien van het gebrek aan genade precies hetzelfde zou zijn als het ware werk der genade. Dit is een opmerkelijk schriftgedeelte: "Efraim is een onwijs kind, want hij moet niet lang blijven staan in de plaats van de voortbreking der kinderen. (Hosea 13:13). De plaats van voortbreking der kinderen is de baarmoeder; zoals het kind uit de baarmoeder komt, zo wordt de bekering geboren UIT de baarmoeder van overtuiging. Welnu, het is GEVAARLIJK als het kind tussen de baarmoeder en de wereld in blijft steken; het brengt het leven van zowel moeder als kind in gevaar. Zo ook als een zondaar in overtuiging rust en niet verder komt, maar blijft staan in de kindergeboorte. Dit is zeer gevaarlijk en brengt het leven van de ziel in gevaar. U die wel eens onder overtuigingen loopt, o, pas op dat u er niet in rust! Blijf niet te lang staan in de kindergeboorte. Ook als is het waar dat overtuiging de eerste stap is naar de bekering, toch is het de bekering zelf niet. Een mens kan zijn overtuigingen tot in de hel toe in zich omdragen. Wat kwelt arme schepselen als zij komen te sterven meer dan dit: Ik heb mijn overtuigingen niet benut; toen en toen was ik overtuigd van zonder, maar toch ging ik de zonde door ondanks dat ik overtuigingen had etc.

Zucht schreef:Beste vrienden, Volgens mij heeft er nog nooit een discussie op refoforum zolang geduurd als deze. Zojuist las ik wat sprokkelhoutjes van Poel Ede. Ik wil er een paar even doorgeven:

-De meeste tijd is de vrucht van de dogmatiek twistziek
-Twist over de leerstukken maakt ze zo hard als stukken leer
-Als twee kinderen des Heeren onenigheid met elkaar hebben, moet hij, die er het meest van geleerd heeft, het eerste in de schuld komen en het diepste bukken
-De beste plaats op aarde is geen plaats meer waard te zijn
-1 gram genade heeft meer dan duizend pond godsdienst
-De hoogste school in de genade is de kleuterschool
-Mensen vallen met mensen om, en de kerk valt met de kerk om, en men valt met zichzelf om. Maar met Christus is nooit iemand omgevallen
-De levendmaking is hoofdzaak, de rechtvaardigmaking noodzaak
-Voor elke weldaad wordt er plaatsgemaakt, behalve voor de levendmaking

Rietje2 schreef:ab321: Ik kies er voor om hier niet op in te gaan, want hier kunnen we nog heel wat paginas over door discussiëren. Er is al veel gezegd op dit gebied, ik denk dat we het wat dat punt betreft niet eens worden aangezien ik de levendmaking gelijk zie met de rechtvaardigmaking, wedergeboorte, geloof, inwendige roeping, bewuste kennis van Christus. Dat is ook de reden dat ik de door uw aangehaalde teksten ook anders zie. Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar ik denk niet dat dit de standpunten dichterbij elkaar brengt. Het belangrijkste is dat we zelf de Christus kennis hebben, in de bewuste wedergeboorte(actus)/bewuste rechtvaardigmaking. En ik denk dat we het daar samen over eens zijn.

Hartelijke Groet,

GJdeBruijn schreef:Al een lange tijd voel ik een gemis. Ik voel duidelijk dat ik zo niet kan sterven. Dit geeft mij veel verdriet. Ik verlang en hoop soms dat het anders wordt. Maar ook ben ik wel opstandig dat het nog steeds niet verandert. Hoe kan het dat ik soms zo verlang naar de Heere zoals in Psalm 42, terwijl ik zo duidelijk voel dat ik Hem niet ken. Ja, dan hijg ik gewoon van verlangen. Dit voelt zo tegenstrijdig, want dit kan toch niet samengaan met een onbekeerd hart?

Tegenstrijdige gevoelens. Daarover wil ik straks iets schrijven. Want in de Bijbel lees ik er ook over. Maar voordat ik dat doe, wil ik eerst in liefde iets aan je hart leggen. Houd eraan vast dat je niet voor God kunt verschijnen, tenzij de Heere Jezus je Borg is. Zonder Hem staan we met onze hemelhoge schuld voor een heilig God. Al zouden we allerlei gevoelens hebben over de Heere en Zijn dienst, gevoelens zijn geen Middelaar.

Zie verder de laatste pagina van het RD.
Zo zie je maar weer dat zelfs predikanten uit de 'embryokerken' het eens zijn met de oudvaders die ds. Kort opvoert als 'bewijs' voor zijn visie.