Sterkte DIA . Ik wens je gezegende kerkdiensten de komende dagen-DIA- schreef:-DIA- schreef:huisman schreef:Oke, dan hoop ik het in de loop van de avond (misschien wordt het wel wat laat) hier te posten.-DIA- schreef:
Ja natuurlijk, alleen zo kan ik een eerlijk oordeel geven
Beste forummers,
Als iemand anders het artikel wil plaatsen, dan mag dat.
Ik kan er -door aanhoudende banauwdheid en pijn- helaas niet aan toe komen.
Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Dank je, en wederzijds hetzelfde gewenst.huisman schreef:Sterkte DIA . Ik wens je gezegende kerkdiensten de komende dagen-DIA- schreef:
Beste forummers,
Als iemand anders het artikel wil plaatsen, dan mag dat.
Ik kan er -door aanhoudende banauwdheid en pijn- helaas niet aan toe komen.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Ik had nog beloofd hierop te reageren
Wat je scholastiek noemt is gewoon: goed luisteren naar Gods Woord en daar je leven aan toetsen. Een waar berouw is kan geen vrucht zijn van een doodgevallen mens, maar is een vrucht van de levendmaking. Maar ik wil dat wel even in het juiste perspectief plaatsen. Toen ik het eerste gedeelte wat ik hier schreef in mijn jeugd heb beleefd, en iemand zou tot mij gezegd hebben:”Jongen, je bent levendgemaakt, je bent wedergeboren”, dan zou ik gezegd hebben: “Man je weet niet wat je zegt! Ik levendgemaakt? Ik wedergeboren? Man, ik ben de grootste der zondaren! Iedereen kan nog bekeerd worden, maar ik niet meer!”. Maar nu, vele jaren later mag ik toch zien (als ik mij niet bedrieg) dat dit vruchten van het leven geweest zijn.
Romeinen 3: 11-18
Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt;
Allen zijn zij afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand die goed doet, er is ook niet tot één toe.
Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen;
Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
Er is geen vreze Gods voor hun ogen.
Laat dit nu eens goed op je inwerken, lees opnieuw mijn eerste stukje, en beantwoordt dan opnieuw mijn vragen:
Kan een dode God liefhebben? Kan hij zo’n betrekking hebben op die Goddelijke deugden? Kan een dode zo’n innig berouw hebben? Kan een dode zo’n verdriet over de zonde hebben, en zo’n haat tegen de zonde? Kan een dode het eens worden met de welverdiende straf? Kan een dode het onverdraaglijk vinden om eeuwig buiten de gunst van dat lieve Wezen te moeten blijven? Kan een dode zo met zijn hele hart uitzien naar Christus?
Hoe vindt God een zondaar als Hij hem gaat levendmaken? Vindt Hij een overgebogen zondaar die een oprecht berouw over zijn zonden heeft, en een liefde tot God en Zijn heilige deugden? Die zich de straf waardig heeft leren kennen? Die uitziet naar Christus? Lees eens met mij mee:
Ezechiël 16: 5-6
Geen oog had medelijden over u, om u een van deze dingen te doen, om zich over u te erbarmen; maar gij zijt geworpen geweest op het vlakke des velds, om de walgelijkheid van uw ziel, ten dage toen gij geboren waart.
Als Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed, en Ik zeide tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zeide tot u in uw bloed: Leef.
Kant. bij leef: Dat is, gij zult leven, niettegenstaande dat gij zeer verdorven en ellendig zijt. Het is een bevel, inhoudende een belofte des levens; van welke manier van spreken zie Ps. 37 op vers 3. Spr. 3 op vers 25. De Heere wil zeggen: Hoewel gij zeer onrein en mismaakt zijt, en ligt als in het midden des doods, nochtans zal Ik maken dat gij zult leven. Dit is steeds vervuld, volgens het verbond der genade, hetwelk God met Abraham heeft opgericht.
Ezechiël 37: 1-5
De hand des HEEREN was op mij, en de HEERE voerde mij uit in den geest, en zette mij neder in het midden ener vallei; dezelve nu was vol beenderen.
En Hij deed mij bij dezelve voorbijgaan geheel rondom; en zie, er waren zeer vele op den grond der vallei; en zie, zij waren zeer dor.
En Hij zeide tot mij: Mensenkind, zullen deze beenderen levend worden? En ik zeide: Heere HEERE, Gij weet het.
Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot hen: Gij dorre beenderen, hoort des HEEREN woord.
Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Zie, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.
Johannes 5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
De dwaalleer dat iemand in zijn doodstaat een oprecht berouw zou kunnen vertonen is niet nieuw; onze Dordtse vaderen hebben er al tegen gewaarschuwd (dit stukje is al eerder aangehaald):
Dordtse leerregels 3-4: De rechtzinnige leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
4. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).
Ps 51:19 De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God, niet verachten.
Matth 5:6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
Dat oprecht berouw een vrucht is van de wedergeboorte blijkt ook uit Jeremia 31:19:
Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekendgemaakt, heb ik op de heup geklopt; ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden, omdat ik de smaadheid mijner jeugd gedragen heb.
Hier is een levendgemaakte zondaar aan het woord is (Calvijn: vernieuwd van verstand en hart). Terecht zegt Calvijn hierover: De hoofdgedachte is dat wij nooit door een ernstige aandoening getroffen worden, zodat wij onszelf vanwege onze zonden mishagen, totdat God onszelf bekeerd heeft.
Zo’n werkelijk door Gods Geest zaligmakend ontdekte zondaar is levendgemaakt maar durft zich echt nog niet alle genadeweldaden toe te eigenen. Christus kan nog zo verborgen zijn, maar zelfs een geringe blik op Christus door de traliën van Gods Woord kan al zo’n blijdschap in het hart geven.
Weet u wat mij in deze gedachtenwisseling steeds zo verwondert? Iedereen erkent dat het geloof bestreden kan worden, en dat Christus zo verborgen kan zijn, daar staat Gods Woord vol mee. “Doch Sion zegt: De HEERE heeft mij verlaten, en de Heere heeft mij vergeten.” Maar bij de levendmaking lijkt het wel of alle geloofsweldaden in één keer omarmd worden. Alsof er bij de wedergeboorte een volwassen man geboren wordt, er meteen een halm met een volle korenaar staat. Ik vindt het juist zo bijzonder dat Gods Woord over het geloof spreekt als over een geboorte, en over een zaadje waarvan het ontkiemde puntje in het begin amper boven de grond uitkomt.
Natuurlijk moeten we waken voor misbruik! In onze doodstaat kunnen er algemene overtuigingen zijn waarmee we voor eeuwig verloren gaan als het daarbij blijft. Daarom moet er in de zuivere prediking altijd op gewezen worden dat er buiten de kennis van Christus geen zaligheid is! Daarom moet er altijd scherp gesepareerd worden. Velen stellen zich gerust in hun overtuigingen, en dat is levensgevaarlijk. Daarom begrijp ik ook best wel de motivatie van degenen die stellen dat het leven begint bij de bewuste geloofsomhelzing van Christus. Maar waar ze de fout in gaan, is dat ze uit vrees voor het misbruik gaan afwijken van de zuivere leer, en de mens vermogens gaan toekennen in zijn doodstaat, die ik nergens in Gods Woord terug kan vinden. En deze uitweg is ook helemaal niet nodig. Als er in de zuivere prediking maar steeds op gewezen wordt dat alleen het bloed van Christus ons kan zaligmaken en dat het erop aankomt dit bloed met gelovige bewustheid voor onszelf toegepast te krijgen aan onze ziel. En dat we nooit mogen rusten op welke bevinding dan ook buiten Christus. En dat vind ik nu juist terug bij bijvoorbeeld ds. J. Roos. Kijk maar op Digibron.nl, zoek op het trefwoord “Christus” en selecteer ds. J. Roos, en lees een paar van de 411 meditaties die je dan vindt. Dan zie je wat ik bedoel.
Beste GGBeroopingswerk,GGBeroopingswerk schreef:ab321 schreef:Mag ik hier even op inhaken in een poging om het concreet te maken? Ik heb namelijk het gevoel dat dit de kern van de discussie raakt.Afgewezen schreef:Dat er 'ontwaakte zondaren' bestaan, kun je op grond van Ef. 5:14 niet bewijzen. Maar dat ze er zijn, is een feit. Het zijn de mensen, die zijn 'stilgezet', tot zichzelf zijn gekomen, maar die Christus nog niet omhelsd hebben in het geloof.
Er zijn vele algemene overtuigingen die den mens niet tot Christus leiden. Levensgevaarlijk als we daarin berusten.
Maar als een mens werkelijk van dood is levend gemaakt is er meer dan een overtuiging. Er komt een overbuiging. Wat bedoel ik daarmee? Is dat een liefdeloos bonken en beuken van de wet, zoals het wel eens wordt uitgedrukt? Ach nee, het hart gaat uit naar God. Er is een intens verdriet dat we dat Heilige Goddelijke Wezen door onze zonden onteerd hebben. Zouden we dat verdriet weer willen inwisselen voor de vreugde van de wereld? Nee nooit, want de zonde is ons de dood geworden! We voelen een diep berouw dat we tegen een goeddoend God gezondigd hebben! Een liefde tot Gods heilige deugden (ook al kunnen we het zelf niet voor liefde houden). We leven in dat we met onze zonden voor een Heilige God niet kunnen bestaan. We beseffen dat Gods rechtvaardigheid eist dat de zonde gestraft wordt en die straf keuren we ons waardig omdat we Zijn rechtvaardigheid liefhebben. We vallen Gods recht toe. Het is niet de eeuwige pijn in de hel die ons doet vrezen, maar we kunnen de gedachten niet verdragen om nu eeuwig buiten de gunst van dat lieve Wezen te moeten blijven. We weten dat alleen in Christus redding te vinden is, daar gaat heel ons hart naar uit. Maar met een verstandskennis zijn we niet geholpen. We zeggen David na: zeg tot mijn ziel: “Ik ben uw heil”. We zien er naar uit dat Christus Zichzelf aan ons openbaart. We zullen nooit, nooit, nooit, kunnen rusten buiten Hem. Wat word het dan een onbeschrijfelijk wonder als er dan een moment komt dat Christus Zich aan ons openbaart en we Hem mogen omhelzen als onze Zaligmaker. Dan wordt Hij alles voor ons!
Waarom zeg ik nu dit alles? Wil ik mijn eigen bevinding als maatstaf stellen? Wil ik zeggen dat het altijd op deze manier gaat? Nee zeker niet, de Heilige Geest is vrij in zijn werkingen.Maar als we achteraf stellen dat dit alles ervaren wordt door iemand die nog in zijn doodsstaat is, dan denk ik dat we nog nooit een rechte indruk gehad hebben van wat onze doodstaat inhoudt. We zijn in het paradijs niet alleen dood gevallen maar vijandig dood! Haters Gods! Lees maar in Romeinen 1 en Romeinen 3. En dan vraag ik u: kan een dode God liefhebben? Kan hij zo’n betrekking hebben op die Goddelijke deugden? Kan een dode zo’n innig berouw hebben? Kan een dode zo’n verdriet over de zonde hebben, en zo’n haat tegen de zonde? Kan een dode het eens worden met de welverdiende straf? Kan een dode het onverdraaglijk vinden om eeuwig buiten de gunst van dat lieve Wezen te moeten blijven? Kan een dode zo met zijn hele hart uitzien naar Christus?
Dit is geen aanmoediging om te rusten in bevindingen. En zo iemand zal echt nooit kunnen rusten voordat hij bewust weet in Christus geborgen te zijn. Maar we doen de Heilige Geest tekort als we zeggen dat de wedergeboorte pas plaatsvindt als we het volle bewustzijn hebben dat al onze zonden om Christus wil vergeven zijn, en dat daarvoor de mens nog in zijn doodstaat is. De schuldvergeving door het bloed van Christus is wel het wezen van het geloof, dat zal ik nooit ontkennen, maar de bewuste oefeningen van het geloof kunnen velerlei zijn, zoals ik hierboven heb geprobeerd te laten zien. Wat zien we dat toch duidelijk in het voorbeeld van Efraïm in Jeremia 31:19: Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekendgemaakt, heb ik op de heup geklopt; ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden, omdat ik de smaadheid mijner jeugd gedragen heb.
Ik denk dat velen van Gods Volk zich in je beschrijving zullen herkennen. Laat ik dat eerst zeggen.
Echter het eerste onderstreepte stuk is 'scholastiek', een menselijke conclusie. Ik geloof zeker dat dit voortkomt uit de werkingen van de Heilige Geest. En daarom voel ik met niet aangesproken in het verwijt dat ik door mijn visie de Heilige Geest tekort zou doen. Al deze werkingen schrijf ik aan de Heilige Geest toe. Maar de manier waarop je het eerste door mij onderstreepte uitdrukt, veroorzaakt je conclusie, het tweede door mij onderstreepte. Had je het eerste stuk anders verwoord, namelijk dat de Heilige Geest iemand overtuigt van zijn doodstaat en uitdrijft tot Christus waar alleen het leven te vinden is, dan was de conclusie anders geweest. En als je goed kijkt in boeken als Genadeleven en Genadeverbond, dan zie je dat de conclusies doorgaans volgen op het op bepaalde manier gestelde (retorische) vragen. Eén voorbeeld: Ds. Moerkerken vraagt zijn lezer of de moordenaar aan het kruis bij het verwijten van zijn mede-moordenaar, als hij zegt: 'wij toch rechtvaardiglijk' of wie dan durft te zeggen dat hij dan nog een onbekeerd en onboetvaardig man geweest is. Dan zeg je: nee dat kan niet. Maar was de vraag: Is hij ontboetvaardig? Nee. Was hij onbekeerd? dan durf ik op de tweede vraag wel ja te zeggen: Hij bad juist om bekering. Daarom is het zo van belang voor de conclusie, hoe het voorgaande wordt beschreven.
Wat je scholastiek noemt is gewoon: goed luisteren naar Gods Woord en daar je leven aan toetsen. Een waar berouw is kan geen vrucht zijn van een doodgevallen mens, maar is een vrucht van de levendmaking. Maar ik wil dat wel even in het juiste perspectief plaatsen. Toen ik het eerste gedeelte wat ik hier schreef in mijn jeugd heb beleefd, en iemand zou tot mij gezegd hebben:”Jongen, je bent levendgemaakt, je bent wedergeboren”, dan zou ik gezegd hebben: “Man je weet niet wat je zegt! Ik levendgemaakt? Ik wedergeboren? Man, ik ben de grootste der zondaren! Iedereen kan nog bekeerd worden, maar ik niet meer!”. Maar nu, vele jaren later mag ik toch zien (als ik mij niet bedrieg) dat dit vruchten van het leven geweest zijn.
Je hebt gelijk, ik kan beter Gods Woord laten spreken. Wat zegt Gods Woord over de doodstaat van de mens?GGBeroopingswerk schreef:En daarom roep ik vaak op: Zoek het bewijs eerst in de Bijbel en dan pas in redeneringen.
Romeinen 3: 11-18
Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt;
Allen zijn zij afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand die goed doet, er is ook niet tot één toe.
Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen;
Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
Er is geen vreze Gods voor hun ogen.
Laat dit nu eens goed op je inwerken, lees opnieuw mijn eerste stukje, en beantwoordt dan opnieuw mijn vragen:
Kan een dode God liefhebben? Kan hij zo’n betrekking hebben op die Goddelijke deugden? Kan een dode zo’n innig berouw hebben? Kan een dode zo’n verdriet over de zonde hebben, en zo’n haat tegen de zonde? Kan een dode het eens worden met de welverdiende straf? Kan een dode het onverdraaglijk vinden om eeuwig buiten de gunst van dat lieve Wezen te moeten blijven? Kan een dode zo met zijn hele hart uitzien naar Christus?
Hoe vindt God een zondaar als Hij hem gaat levendmaken? Vindt Hij een overgebogen zondaar die een oprecht berouw over zijn zonden heeft, en een liefde tot God en Zijn heilige deugden? Die zich de straf waardig heeft leren kennen? Die uitziet naar Christus? Lees eens met mij mee:
Ezechiël 16: 5-6
Geen oog had medelijden over u, om u een van deze dingen te doen, om zich over u te erbarmen; maar gij zijt geworpen geweest op het vlakke des velds, om de walgelijkheid van uw ziel, ten dage toen gij geboren waart.
Als Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed, en Ik zeide tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zeide tot u in uw bloed: Leef.
Kant. bij leef: Dat is, gij zult leven, niettegenstaande dat gij zeer verdorven en ellendig zijt. Het is een bevel, inhoudende een belofte des levens; van welke manier van spreken zie Ps. 37 op vers 3. Spr. 3 op vers 25. De Heere wil zeggen: Hoewel gij zeer onrein en mismaakt zijt, en ligt als in het midden des doods, nochtans zal Ik maken dat gij zult leven. Dit is steeds vervuld, volgens het verbond der genade, hetwelk God met Abraham heeft opgericht.
Ezechiël 37: 1-5
De hand des HEEREN was op mij, en de HEERE voerde mij uit in den geest, en zette mij neder in het midden ener vallei; dezelve nu was vol beenderen.
En Hij deed mij bij dezelve voorbijgaan geheel rondom; en zie, er waren zeer vele op den grond der vallei; en zie, zij waren zeer dor.
En Hij zeide tot mij: Mensenkind, zullen deze beenderen levend worden? En ik zeide: Heere HEERE, Gij weet het.
Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot hen: Gij dorre beenderen, hoort des HEEREN woord.
Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Zie, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.
Johannes 5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
De dwaalleer dat iemand in zijn doodstaat een oprecht berouw zou kunnen vertonen is niet nieuw; onze Dordtse vaderen hebben er al tegen gewaarschuwd (dit stukje is al eerder aangehaald):
Dordtse leerregels 3-4: De rechtzinnige leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
4. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).
Ps 51:19 De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God, niet verachten.
Matth 5:6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.
Dat oprecht berouw een vrucht is van de wedergeboorte blijkt ook uit Jeremia 31:19:
Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekendgemaakt, heb ik op de heup geklopt; ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden, omdat ik de smaadheid mijner jeugd gedragen heb.
Hier is een levendgemaakte zondaar aan het woord is (Calvijn: vernieuwd van verstand en hart). Terecht zegt Calvijn hierover: De hoofdgedachte is dat wij nooit door een ernstige aandoening getroffen worden, zodat wij onszelf vanwege onze zonden mishagen, totdat God onszelf bekeerd heeft.
Zo’n werkelijk door Gods Geest zaligmakend ontdekte zondaar is levendgemaakt maar durft zich echt nog niet alle genadeweldaden toe te eigenen. Christus kan nog zo verborgen zijn, maar zelfs een geringe blik op Christus door de traliën van Gods Woord kan al zo’n blijdschap in het hart geven.
Weet u wat mij in deze gedachtenwisseling steeds zo verwondert? Iedereen erkent dat het geloof bestreden kan worden, en dat Christus zo verborgen kan zijn, daar staat Gods Woord vol mee. “Doch Sion zegt: De HEERE heeft mij verlaten, en de Heere heeft mij vergeten.” Maar bij de levendmaking lijkt het wel of alle geloofsweldaden in één keer omarmd worden. Alsof er bij de wedergeboorte een volwassen man geboren wordt, er meteen een halm met een volle korenaar staat. Ik vindt het juist zo bijzonder dat Gods Woord over het geloof spreekt als over een geboorte, en over een zaadje waarvan het ontkiemde puntje in het begin amper boven de grond uitkomt.
Natuurlijk moeten we waken voor misbruik! In onze doodstaat kunnen er algemene overtuigingen zijn waarmee we voor eeuwig verloren gaan als het daarbij blijft. Daarom moet er in de zuivere prediking altijd op gewezen worden dat er buiten de kennis van Christus geen zaligheid is! Daarom moet er altijd scherp gesepareerd worden. Velen stellen zich gerust in hun overtuigingen, en dat is levensgevaarlijk. Daarom begrijp ik ook best wel de motivatie van degenen die stellen dat het leven begint bij de bewuste geloofsomhelzing van Christus. Maar waar ze de fout in gaan, is dat ze uit vrees voor het misbruik gaan afwijken van de zuivere leer, en de mens vermogens gaan toekennen in zijn doodstaat, die ik nergens in Gods Woord terug kan vinden. En deze uitweg is ook helemaal niet nodig. Als er in de zuivere prediking maar steeds op gewezen wordt dat alleen het bloed van Christus ons kan zaligmaken en dat het erop aankomt dit bloed met gelovige bewustheid voor onszelf toegepast te krijgen aan onze ziel. En dat we nooit mogen rusten op welke bevinding dan ook buiten Christus. En dat vind ik nu juist terug bij bijvoorbeeld ds. J. Roos. Kijk maar op Digibron.nl, zoek op het trefwoord “Christus” en selecteer ds. J. Roos, en lees een paar van de 411 meditaties die je dan vindt. Dan zie je wat ik bedoel.
Laatst gewijzigd door ab321 op 22 dec 2012, 17:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Kopie van DWW (gekuisde versie):
---knip--- Laster + tegen de forumregels.
---knip--- Laster + tegen de forumregels.
Laatst gewijzigd door edmund op 22 dec 2012, 17:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
@ Tiberius: Ik begrijp uw rol niet helemaal als moderator. Enerzijds geeft u aan niet te kunnen reageren als moderator op een gedeelte geciteerd uit het boek van Ds. Roos door mij, anderzijds reageert u wel op dit forum. Ik heb zoveel als mogelijk was het debat gevolgd en de splitsing in het forum ook meegemaakt. Maar wanneer er teksten uit de Bijbel genoemd werden als bewijs, stond de kanttekening er lijnrecht tegenover of werd de tekst uit zijn context gehaald. Vandaar mijn oproep om een tekst. Maar misschien dat Ds Roos hier nog mee komt in een volgend commentaar.
@ Anker: Ik wilde nog op uw stukje reageren over de DL maar zag net dat Edmund en Zonderling dit al hebben gedaan. Ik heb hier geen verdere toevoeging meer op.
@ Berea/ ab321, Ik heb uw stukjes ook gelezen. In sommige dingen ben ik met u eens en dat is vooral dat we alleen kunnen rusten in Christus. Dat Christus ons fundament moet zijn! Ik denk dat we hier allen mee eens zijn.
1. Waar ik helaas niet mee eens kan zijn is het volgende: Zo’n werkelijk door Gods Geest zaligmakend ontdekte zondaar is levendgemaakt maar durft zich echt nog niet alle genadeweldaden toe te eigenen. Christus kan nog zo verborgen zijn, maar zelfs een geringe blik op Christus door de traliën van Gods Woord kan al zo’n blijdschap in het hart geven.
(...)
2. Maar bij de levendmaking lijkt het wel of alle geloofsweldaden in één keer omarmd worden. Alsof er bij de wedergeboorte een volwassen man geboren wordt, er meteen een halm met een volle korenaar staat. Ik vindt het juist zo bijzonder dat Gods Woord over het geloof spreekt als over een geboorte, en over een zaadje waarvan het ontkiemde puntje in het begin amper boven de grond uitkomt.
Blinkende door de traliën in Hooglied is na de rechtvaardigmaking. Hoe ik hier aan kom? Zie Hooglied 2 vers 2 en 3. Dit gaat over Christus MIJN Liefste, hier gaat het over Christus en Zijn Bruid.
"Als een appelboom onder de bomen des wouds, zo is mijn Liefste onder de zonen.... enz.
De bomen des wouds: De kanttekening: Dat is, die in het woud of in het wild wassen. Buiten Christus zijn alle mensen wilde haveloze bomen die derhalve óf geen óf kwade óf zure óf vruchten van onaangenamen smaak voortbrengen tenzij dat zij door het geloof Christus worden ingeënt, zo kunnen zij geen goede vruchten voortbrengen.
Wat het tweede betreft kan ik het ook niet met je eens zijn dat het bij de levendmaking lijkt of er gelijk een volwassen man geboren wordt. Dit leert Gods Woord niet, maar Ds. Kort zegt dit ook niet. Gods Woord zegt: Hooglied 2:" Zijn vrucht is mijn gehemelte zoet." De kanttekening zegt hierbij: Dit is nog een weldaad, die de bruid verkrijgt door Christus te weten dat zij niet alleen van het kwade verlost is, maar dat zij ook Zijn liefelijke vruchten deelachtig wordt, als van Zijn dood, verrijzenis, hemelvaart en andere weldaden. Anderen verstaan hier door de vruchten de vertroostingen van Christus, die het hart der gelovigen zoet zijn.
Bij de rechtvaardigmaking begint de kennis van Christus. Die kennis is ten dele, maar Christus kennis wordt steeds meer door de oefeningen des geloofs.
Ik ben het met je eens dat het fundament Christus moet zijn. Maar wanneer we zeggen dat Christus nog verborgen is, voor een door Gods Geest zaligmakend ontdekte zondaar, die levendgemaakt is is dit ten strijde met Gods Woord en als ik wat hoofdstukken moet noemen: Romeinen 5 en 6.
Dat Gods volk een strijdende Kerk is, mee eens. Maar Christus is wel vaak verborgen, maar dit komt vanwege de zonden. Daarbij was Sion het kwijt, maar zegt: De HEERE heeft mij verlaten, dus Sion heeft het wel gehad. Hij was wel geopenbaard aan de zielen van deze mensen die het missen. Daarbij moeten we niet vergeten dat het missen van de zekerheid, de twijfels vaak voortkomen vanuit de oude mens en dit dus zonde is. Daarbij trekt de Heere Zichzelf wel terug als beproeving, maar meestal moeten we de oorzaak bij ons zelf zoeken.
Ik wens een ieder Gezegende Kerstdagen toe!!
@ Anker: Ik wilde nog op uw stukje reageren over de DL maar zag net dat Edmund en Zonderling dit al hebben gedaan. Ik heb hier geen verdere toevoeging meer op.
@ Berea/ ab321, Ik heb uw stukjes ook gelezen. In sommige dingen ben ik met u eens en dat is vooral dat we alleen kunnen rusten in Christus. Dat Christus ons fundament moet zijn! Ik denk dat we hier allen mee eens zijn.
1. Waar ik helaas niet mee eens kan zijn is het volgende: Zo’n werkelijk door Gods Geest zaligmakend ontdekte zondaar is levendgemaakt maar durft zich echt nog niet alle genadeweldaden toe te eigenen. Christus kan nog zo verborgen zijn, maar zelfs een geringe blik op Christus door de traliën van Gods Woord kan al zo’n blijdschap in het hart geven.
(...)
2. Maar bij de levendmaking lijkt het wel of alle geloofsweldaden in één keer omarmd worden. Alsof er bij de wedergeboorte een volwassen man geboren wordt, er meteen een halm met een volle korenaar staat. Ik vindt het juist zo bijzonder dat Gods Woord over het geloof spreekt als over een geboorte, en over een zaadje waarvan het ontkiemde puntje in het begin amper boven de grond uitkomt.
Blinkende door de traliën in Hooglied is na de rechtvaardigmaking. Hoe ik hier aan kom? Zie Hooglied 2 vers 2 en 3. Dit gaat over Christus MIJN Liefste, hier gaat het over Christus en Zijn Bruid.
"Als een appelboom onder de bomen des wouds, zo is mijn Liefste onder de zonen.... enz.
De bomen des wouds: De kanttekening: Dat is, die in het woud of in het wild wassen. Buiten Christus zijn alle mensen wilde haveloze bomen die derhalve óf geen óf kwade óf zure óf vruchten van onaangenamen smaak voortbrengen tenzij dat zij door het geloof Christus worden ingeënt, zo kunnen zij geen goede vruchten voortbrengen.
Wat het tweede betreft kan ik het ook niet met je eens zijn dat het bij de levendmaking lijkt of er gelijk een volwassen man geboren wordt. Dit leert Gods Woord niet, maar Ds. Kort zegt dit ook niet. Gods Woord zegt: Hooglied 2:" Zijn vrucht is mijn gehemelte zoet." De kanttekening zegt hierbij: Dit is nog een weldaad, die de bruid verkrijgt door Christus te weten dat zij niet alleen van het kwade verlost is, maar dat zij ook Zijn liefelijke vruchten deelachtig wordt, als van Zijn dood, verrijzenis, hemelvaart en andere weldaden. Anderen verstaan hier door de vruchten de vertroostingen van Christus, die het hart der gelovigen zoet zijn.
Bij de rechtvaardigmaking begint de kennis van Christus. Die kennis is ten dele, maar Christus kennis wordt steeds meer door de oefeningen des geloofs.
Ik ben het met je eens dat het fundament Christus moet zijn. Maar wanneer we zeggen dat Christus nog verborgen is, voor een door Gods Geest zaligmakend ontdekte zondaar, die levendgemaakt is is dit ten strijde met Gods Woord en als ik wat hoofdstukken moet noemen: Romeinen 5 en 6.
Dat Gods volk een strijdende Kerk is, mee eens. Maar Christus is wel vaak verborgen, maar dit komt vanwege de zonden. Daarbij was Sion het kwijt, maar zegt: De HEERE heeft mij verlaten, dus Sion heeft het wel gehad. Hij was wel geopenbaard aan de zielen van deze mensen die het missen. Daarbij moeten we niet vergeten dat het missen van de zekerheid, de twijfels vaak voortkomen vanuit de oude mens en dit dus zonde is. Daarbij trekt de Heere Zichzelf wel terug als beproeving, maar meestal moeten we de oorzaak bij ons zelf zoeken.
Ik wens een ieder Gezegende Kerstdagen toe!!
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Blinkende door de traliën in Hooglied is na de rechtvaardigmaking. Daar ben ik het mee eens. De (dadelijke) rechtvaardigmaking vindt plaats bij de levendmaking. Daarvoor is er geen kennis van Christus, zelfs niet door de traliën, want dan is de mens nog in zijn doodstaat. Dit is geheel in lijn met punt 1, want daar heb ik het over een zondaar die is levendgemaakt en dus gerechtvaardigd bij God vandaan.Rietje2 schreef:
@ Berea/ ab321, Ik heb uw stukjes ook gelezen. In sommige dingen ben ik met u eens en dat is vooral dat we alleen kunnen rusten in Christus. Dat Christus ons fundament moet zijn! Ik denk dat we hier allen mee eens zijn.
1. Waar ik helaas niet mee eens kan zijn is het volgende: Zo’n werkelijk door Gods Geest zaligmakend ontdekte zondaar is levendgemaakt maar durft zich echt nog niet alle genadeweldaden toe te eigenen. Christus kan nog zo verborgen zijn, maar zelfs een geringe blik op Christus door de traliën van Gods Woord kan al zo’n blijdschap in het hart geven.
(...)
2. Maar bij de levendmaking lijkt het wel of alle geloofsweldaden in één keer omarmd worden. Alsof er bij de wedergeboorte een volwassen man geboren wordt, er meteen een halm met een volle korenaar staat. Ik vindt het juist zo bijzonder dat Gods Woord over het geloof spreekt als over een geboorte, en over een zaadje waarvan het ontkiemde puntje in het begin amper boven de grond uitkomt.
Blinkende door de traliën in Hooglied is na de rechtvaardigmaking. Hoe ik hier aan kom? Zie Hooglied 2 vers 2 en 3. Dit gaat over Christus MIJN Liefste, hier gaat het over Christus en Zijn Bruid.
"Als een appelboom onder de bomen des wouds, zo is mijn Liefste onder de zonen.... enz.
De bomen des wouds: De kanttekening: Dat is, die in het woud of in het wild wassen. Buiten Christus zijn alle mensen wilde haveloze bomen die derhalve óf geen óf kwade óf zure óf vruchten van onaangenamen smaak voortbrengen tenzij dat zij door het geloof Christus worden ingeënt, zo kunnen zij geen goede vruchten voortbrengen.
In mijn bijdrage heb ik uit meerdere gedeelten uit Gods Woord en uit de Dordtse leerregels aangetoond dat een oprecht berouw een vrucht is van de levendmaking. De Dordtse leerregels noemen dat: "hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen" . Dan is er dus nog geen bewuste kennis en toeëigening van de verlossing door Christus. Als je het daar niet mee eens ben wil ik je vragen om op de door mij genoemde bewijsplaatsen in te gaan.Rietje2 schreef:Wat het tweede betreft kan ik het ook niet met je eens zijn dat het bij de levendmaking lijkt of er gelijk een volwassen man geboren wordt. Dit leert Gods Woord niet, maar Ds. Kort zegt dit ook niet. Gods Woord zegt: Hooglied 2:" Zijn vrucht is mijn gehemelte zoet." De kanttekening zegt hierbij: Dit is nog een weldaad, die de bruid verkrijgt door Christus te weten dat zij niet alleen van het kwade verlost is, maar dat zij ook Zijn liefelijke vruchten deelachtig wordt, als van Zijn dood, verrijzenis, hemelvaart en andere weldaden. Anderen verstaan hier door de vruchten de vertroostingen van Christus, die het hart der gelovigen zoet zijn.
Bij de rechtvaardigmaking begint de kennis van Christus. Die kennis is ten dele, maar Christus kennis wordt steeds meer door de oefeningen des geloofs.
Ik ben het met je eens dat het fundament Christus moet zijn. Maar wanneer we zeggen dat Christus nog verborgen is, voor een door Gods Geest zaligmakend ontdekte zondaar, die levendgemaakt is is dit ten strijde met Gods Woord en als ik wat hoofdstukken moet noemen: Romeinen 5 en 6.
Dat Gods volk een strijdende Kerk is, mee eens. Maar Christus is wel vaak verborgen, maar dit komt vanwege de zonden. Daarbij was Sion het kwijt, maar zegt: De HEERE heeft mij verlaten, dus Sion heeft het wel gehad. Hij was wel geopenbaard aan de zielen van deze mensen die het missen. Daarbij moeten we niet vergeten dat het missen van de zekerheid, de twijfels vaak voortkomen vanuit de oude mens en dit dus zonde is. Daarbij trekt de Heere Zichzelf wel terug als beproeving, maar meestal moeten we de oorzaak bij ons zelf zoeken.
Ook van mijn kant: Iedereen Gezegende Kerstdagen toegewenst.Rietje2 schreef:Ik wens een ieder Gezegende Kerstdagen toe!!
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Wat mij betreft is het veelzeggend, dat in het Joh. Evang., reeds in vers 12 gesproken wordt over "Hem (Christus) aangenomen hebben".(actus van het geloof)
Het begin wordt gezien in "aannemen", hetgeen niet los gezien kan worden van "Hem".
Hij .........is(!)aangenomen(actus)
In dit aannemen is er dus al een betrekking op Hem(Hij is aangenomen) en is er dan ook zicht op waartoe Hij in de wereld kwam(Hij is dan al geopenbaard). Dit wordt eens te meer duidelijk, door wat daarna gezegd wordt over "hen die Hem aangenomen hebben". Zij geloven namelijk "in Zijn Naam"!
Wat kan dat anders zijn dan dat zij geloven dat Hij door de Vader in de wereld gezonden is om zondaren(Zijn volk) zalig te maken (Math.1:21; Lukas1:31).
Die erkenning is er al.........."ik ben een zondaar" (geloof in de wet).
Frappant is dat van hen gezegd wordt, "dat Hij die macht gegeven heeft, kind van God te worden"(actus - het geloof in Zijn Naam).
En dit alles geldt hen die uit God geboren zijn.
Dat dit alles in 1 tekst genoemd wordt, geeft aan dat al deze zaken tegelijkertijd spelen.
h.g.
Learsi
Het begin wordt gezien in "aannemen", hetgeen niet los gezien kan worden van "Hem".
Hij .........is(!)aangenomen(actus)
In dit aannemen is er dus al een betrekking op Hem(Hij is aangenomen) en is er dan ook zicht op waartoe Hij in de wereld kwam(Hij is dan al geopenbaard). Dit wordt eens te meer duidelijk, door wat daarna gezegd wordt over "hen die Hem aangenomen hebben". Zij geloven namelijk "in Zijn Naam"!
Wat kan dat anders zijn dan dat zij geloven dat Hij door de Vader in de wereld gezonden is om zondaren(Zijn volk) zalig te maken (Math.1:21; Lukas1:31).
Die erkenning is er al.........."ik ben een zondaar" (geloof in de wet).
Frappant is dat van hen gezegd wordt, "dat Hij die macht gegeven heeft, kind van God te worden"(actus - het geloof in Zijn Naam).
En dit alles geldt hen die uit God geboren zijn.
Dat dit alles in 1 tekst genoemd wordt, geeft aan dat al deze zaken tegelijkertijd spelen.
h.g.
Learsi
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Ik vind dit een lastige. Het feit dat alles in één tekst genoemd wordt hoeft niet altijd te betekenen dat het gelijktijdig plaatsvindt. Daar zijn meer voorbeelden van "Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden".learsi schreef:Wat mij betreft is het veelzeggend, dat in het Joh. Evang., reeds in vers 12 gesproken wordt over "Hem (Christus) aangenomen hebben".(actus van het geloof)
Het begin wordt gezien in "aannemen", hetgeen niet los gezien kan worden van "Hem".
Hij .........is(!)aangenomen(actus)
In dit aannemen is er dus al een betrekking op Hem(Hij is aangenomen) en is er dan ook zicht op waartoe Hij in de wereld kwam(Hij is dan al geopenbaard). Dit wordt eens te meer duidelijk, door wat daarna gezegd wordt over "hen die Hem aangenomen hebben". Zij geloven namelijk "in Zijn Naam"!
Wat kan dat anders zijn dan dat zij geloven dat Hij door de Vader in de wereld gezonden is om zondaren(Zijn volk) zalig te maken (Math.1:21; Lukas1:31).
Die erkenning is er al.........."ik ben een zondaar" (geloof in de wet).
Frappant is dat van hen gezegd wordt, "dat Hij die macht gegeven heeft, kind van God te worden"(actus - het geloof in Zijn Naam).
En dit alles geldt hen die uit God geboren zijn.
Dat dit alles in 1 tekst genoemd wordt, geeft aan dat al deze zaken tegelijkertijd spelen.
h.g.
Learsi
Calvijn lijkt de "macht" in Joh 1:12 meer als nadere weldaad op te vatten: "De Evangelist leert ons, dat die macht gegeven wordt dengenen, die reeds geloven."
Maar ik ben daar nog niet helemaal uit.
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
ab321: Ik kies er voor om hier niet op in te gaan, want hier kunnen we nog heel wat paginas over door discussiëren. Er is al veel gezegd op dit gebied, ik denk dat we het wat dat punt betreft niet eens worden aangezien ik de levendmaking gelijk zie met de rechtvaardigmaking, wedergeboorte, geloof, inwendige roeping, bewuste kennis van Christus. Dat is ook de reden dat ik de door uw aangehaalde teksten ook anders zie. Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar ik denk niet dat dit de standpunten dichterbij elkaar brengt. Het belangrijkste is dat we zelf de Christus kennis hebben, in de bewuste wedergeboorte(actus)/bewuste rechtvaardigmaking. En ik denk dat we het daar samen over eens zijn.
Hartelijke Groet,
Hartelijke Groet,
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
De hele zin luidt:ab321 schreef:Ik vind dit een lastige. Het feit dat alles in één tekst genoemd wordt hoeft niet altijd te betekenen dat het gelijktijdig plaatsvindt. Daar zijn meer voorbeelden van "Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden".learsi schreef:Wat mij betreft is het veelzeggend, dat in het Joh. Evang., reeds in vers 12 gesproken wordt over "Hem (Christus) aangenomen hebben".(actus van het geloof)
Het begin wordt gezien in "aannemen", hetgeen niet los gezien kan worden van "Hem".
Hij .........is(!)aangenomen(actus)
In dit aannemen is er dus al een betrekking op Hem(Hij is aangenomen) en is er dan ook zicht op waartoe Hij in de wereld kwam(Hij is dan al geopenbaard). Dit wordt eens te meer duidelijk, door wat daarna gezegd wordt over "hen die Hem aangenomen hebben". Zij geloven namelijk "in Zijn Naam"!
Wat kan dat anders zijn dan dat zij geloven dat Hij door de Vader in de wereld gezonden is om zondaren(Zijn volk) zalig te maken (Math.1:21; Lukas1:31).
Die erkenning is er al.........."ik ben een zondaar" (geloof in de wet).
Frappant is dat van hen gezegd wordt, "dat Hij die macht gegeven heeft, kind van God te worden"(actus - het geloof in Zijn Naam).
En dit alles geldt hen die uit God geboren zijn.
Dat dit alles in 1 tekst genoemd wordt, geeft aan dat al deze zaken tegelijkertijd spelen.
h.g.
Learsi
Calvijn lijkt de "macht" in Joh 1:12 meer als nadere weldaad op te vatten: "De Evangelist leert ons, dat die macht gegeven wordt dengenen, die reeds geloven."
Maar ik ben daar nog niet helemaal uit.
Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Ik heb dacht ik gezegd (in ieder geval bedoeld), dat ik als moderator niet alles kan zeggen. Maar dat wil niet zeggen, dat ik als moderator helemaal niets kan zeggen.Rietje2 schreef:@ Tiberius: Ik begrijp uw rol niet helemaal als moderator. Enerzijds geeft u aan niet te kunnen reageren als moderator op een gedeelte geciteerd uit het boek van Ds. Roos door mij, anderzijds reageert u wel op dit forum.
Ik heb een aantal teksten genoemd waar dat niet voor geldt.Rietje2 schreef:Ik heb zoveel als mogelijk was het debat gevolgd en de splitsing in het forum ook meegemaakt. Maar wanneer er teksten uit de Bijbel genoemd werden als bewijs, stond de kanttekening er lijnrecht tegenover of werd de tekst uit zijn context gehaald.
Bijvoorbeeld de bekering van Paulus, de gelijkenis van de verloren zoon, enz.
Verder is hier genoemd het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid (Matth 5) en Psalm 51, de verwijsteksten die de Dordtse Leerregels ook noemt in de 3e verwerping van hoofdstuk 3/4.
Het is wel treffend, dat ds. De Heer zegt in artikel 4 (van vorige week donderdag), dat het verabsoluteren van een waarheid leidt tot een dwaling. Dat zie je bij ds. Kort ook gebeuren. Zijn bedoeling zal goed zijn, en de gevaren die hij ziet zijn denk ik wel reëel. Maar met zijn boek slaat hij op vele punten de plank mis. De Heer zegt ook terecht, dat hij daarmee meer verwoest dan opbouwt. Beter had hij met zijn broeders in gesprek kunnen gaan.
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Helaas is het nogal onvolledig. Dat de tekstverwijzing bij punt 2 in het schema niet klopt was al wel duidelijk. Mijn vragen waren echter de volgende:Rietje2 schreef:WimA: Ik hoop dat ik zo genoeg reactie heb gegeven!
1. Door enkelen op dit forum is i.p.v. Efeze 5 vs 14 Romeinen 7 vs 8 en 9 als bewijs bij punt 2 gegeven. Ik heb aangegeven dat dit niet klopt. Er is dus nog steeds geen enkele bijbeltekst die punt 2 uit dat schema ondersteund. Van harte ondersteun ik de oproep om e.e.a met bijbelteksten te onderbouwen. Dus graag hier nog antwoord op, ook van @GGBeroop en @Edmund.
2. De bewijstekst uit punt 1 van het schema - zie mijn eerdere post - is eveneens onjuist. Ook daar zou ik graag een tekst zien dit het punt onderbouwd.
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Toch ben je m.i. te negatief over het effect van het boek van ds Kort. Ik zie in veel reacties toch een nadruk op dat geloof zonder Christuskennis tekort is voor de eeuwigheid. Als de theologen die ds Kort bestrijd dat nu wat vaker en duidelijker zeggen is er al veel gewonnen. Niemand zegt hier (en zeker ds Kort niet ) dat het kennen van Christus buiten het inleven van je verloren staat omgaat. Maar de door de Heilige Geest gewerkte zelfkennis,Godskennis en Christuskennis mogen wij niet losmaken. Ik ben echt positief over de effecten die dit boek heeft. Dat er in het boek ook zaken staan die m.i. niet kloppen doet daar niets aan af.Tiberius schreef:Ik heb dacht ik gezegd (in ieder geval bedoeld), dat ik als moderator niet alles kan zeggen. Maar dat wil niet zeggen, dat ik als moderator helemaal niets kan zeggen.Rietje2 schreef:@ Tiberius: Ik begrijp uw rol niet helemaal als moderator. Enerzijds geeft u aan niet te kunnen reageren als moderator op een gedeelte geciteerd uit het boek van Ds. Roos door mij, anderzijds reageert u wel op dit forum.
Ik heb een aantal teksten genoemd waar dat niet voor geldt.Rietje2 schreef:Ik heb zoveel als mogelijk was het debat gevolgd en de splitsing in het forum ook meegemaakt. Maar wanneer er teksten uit de Bijbel genoemd werden als bewijs, stond de kanttekening er lijnrecht tegenover of werd de tekst uit zijn context gehaald.
Bijvoorbeeld de bekering van Paulus, de gelijkenis van de verloren zoon, enz.
Verder is hier genoemd het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid (Matth 5) en Psalm 51, de verwijsteksten die de Dordtse Leerregels ook noemt in de 3e verwerping van hoofdstuk 3/4.
Het is wel treffend, dat ds. De Heer zegt in artikel 4 (van vorige week donderdag), dat het verabsoluteren van een waarheid leidt tot een dwaling. Dat zie je bij ds. Kort ook gebeuren. Zijn bedoeling zal goed zijn, en de gevaren die hij ziet zijn denk ik wel reëel. Maar met zijn boek slaat hij op vele punten de plank mis. De Heer zegt ook terecht, dat hij daarmee meer verwoest dan opbouwt. Beter had hij met zijn broeders in gesprek kunnen gaan.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Aristoteles – de ingestorte genade
De tweede kernzaak bij Aristoteles is dat alles werkt volgens een schema. Dit schema moet duidelijk maken, hoe de bovennatuurlijke habitus de mens wordt ingegoten. Het gaat erom dat God de ziel dan voor Zich opeist. Op deze manier wil Hij Zich plaats bereiden in het leven van de gelovige. In die ziel zijn echter allerlei zaken aanwezig, die de intrede van de genade in de weg staan. Die moeten dus eerst worden weggenomen. Als dat gebeurd is, dan pas wordt de Goddelijke genade binnengeleid en dan pas kan God in de ziel komen wonen en is die mens bij God aangenaam geworden.
Ds. Kort waarschuwt (blz. 85) hier ernstig tegen: houd u zich er niet mee op. Dit is de habitus-leer van de scholastieke theologen.
Ik citeer hier een stuk van de wedergeboorte door professor Witsius uit zijn ‘Verbonden Gods’:
Hier nu zijn alle dingen verborgen en met zeer veel geheymenissen beswagtelt. Wie zal ons de verborgene dingen zijner lichamelijke geboorte openbaren? Wie zal uit eigen waarneming verhalen op wat wijze hij binnen de ingewanden zijner moeder als melk zij gegoten en als een kaas geronnen? De profeet zelf roept uit gelijk als met een heilige verbaasdheid ingenomen: Psalm 139:14-16: Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel. Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde. Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was. Doch indien die dingen tot den oorsprong onzes lichaams in zo groot een duisternis dat ze de naarstigheid van den allersnedigsten onderzoeker vruchteloos maken: hoe veel verborgener zijn die dingen die tot onze Geestelijke Wedergeboorte behoren, welke geheel vol van verborgenheid te zijn bij niemand in twijfel getrokken wordt?
Omdat dit een belangrijk stuk is citeer ik verder. In datzelfde hoofdstuk schrijft hij:
Dat er sommige uit de onze zijn geweest die van voorbereidingen tot de wedergeboorte of bekering hebben gesproken:
1. Een verbreking van de natuurlijke hardnekkigheid en een buigzaamheid der wil;
2. Een ernstige overdenking van de wet;
3. Een overdenking van eigen zonden en misdaden tegen God;
4. Een wettische vreze der straffen en een schrik der helle en alzo een wanhoop aan eigen zaligheid ten opzichte van enige zaak die in haar is.
5. Daar zijn sommige uiterlijke werken, van de mensen gewoonlijk vereist, eer dat zij tot den staat der wedergeboorte gebracht worden, welke zij somwijlen vrijelijk plegen te doen, somwijlen vrijelijk te laten: als daar is kerkgaan, de predikaties van Gods Woord horen, en dergelijke;
6. Daar zijn enige inwendige effecten of werkingen die de bekering of wedergeboorte voorgaan, die door de kracht des Woord en des Geestes verwekt worden in de harten dergenen die nog niet zijn wedergeboren: als daar zijn kennis van de wil Gods, het gevoelen der zonde, de vreze der straf, te denken van de verlossing, enige hoop van vergeving;
7. Dat deze dingen niet voort komen uit de natuur, maar belijden dat deze dingen zijn gewrochten van de Geest der Dienstbaarheid, die voor Zichzelven de weg baant tot de dadelijke wedergeboorte
Ik citeer nu even Waleus uit de Synopsis, die hetzelfde leert als hier onder punt 8: die aangeeft dat “hoe de mens ook geschikt is gemaakt, God hem deze genade niet verschuldigd is, daar de mens ook in deze geschiktheid hoe die ook zij der veroordeling schuldig is; welke veroordeling niet opgeheven wordt dan van diegenen die in Christus zijn, en die wandelen niet naar het vlees, maar naar de Geest, Rom. 8:1.” Dit werk van de Geest der Dienstbaarheid kan dus in zowel uitverkorenen, als in verworpenen plaatsvinden.
8. Dat zij niet willen dat God uit aanmerking en bij gebeurtenis van deze voorbereidingen bewogen zijnde veel minder door enige verdienste zelf de genade der wedergeboorte geeft; maar dat ze oordelen dat God voor Zichzelven op deze wijze de dijk effen maakt, de laagte doet rijzen, de bergen en de heuvelen doet dalen op Hij door de vlakke weg tot de ziel inkome. (..)
Zij leren dat deze voorgaande gewrochten door de kracht des Woords en des Geestes in der mensen harten voortgebracht, door de ondeugd van wederspannige wil versmoord en ganselijk uitgeblust kunnen worden, en dat dit veel plagt te geschieden
Luister via DWW naar Ds. K. Veldman - Alblasserdam - Dordtse Leerredenen - D.L. Hfst 3-4 vr. 15 Van des mensen verdorvenheid en bekering tot God, en de manier van deze
Die dit op een bijzonder onderwijzende manier uitlegt. Hij legt hierbij ook uit het verschil tussen de Engelse en Nederlandse theologen en de mogelijke gevaren van die laatste.
De tweede kernzaak bij Aristoteles is dat alles werkt volgens een schema. Dit schema moet duidelijk maken, hoe de bovennatuurlijke habitus de mens wordt ingegoten. Het gaat erom dat God de ziel dan voor Zich opeist. Op deze manier wil Hij Zich plaats bereiden in het leven van de gelovige. In die ziel zijn echter allerlei zaken aanwezig, die de intrede van de genade in de weg staan. Die moeten dus eerst worden weggenomen. Als dat gebeurd is, dan pas wordt de Goddelijke genade binnengeleid en dan pas kan God in de ziel komen wonen en is die mens bij God aangenaam geworden.
Ds. Kort waarschuwt (blz. 85) hier ernstig tegen: houd u zich er niet mee op. Dit is de habitus-leer van de scholastieke theologen.
Ik citeer hier een stuk van de wedergeboorte door professor Witsius uit zijn ‘Verbonden Gods’:
Hier nu zijn alle dingen verborgen en met zeer veel geheymenissen beswagtelt. Wie zal ons de verborgene dingen zijner lichamelijke geboorte openbaren? Wie zal uit eigen waarneming verhalen op wat wijze hij binnen de ingewanden zijner moeder als melk zij gegoten en als een kaas geronnen? De profeet zelf roept uit gelijk als met een heilige verbaasdheid ingenomen: Psalm 139:14-16: Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel. Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde. Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was. Doch indien die dingen tot den oorsprong onzes lichaams in zo groot een duisternis dat ze de naarstigheid van den allersnedigsten onderzoeker vruchteloos maken: hoe veel verborgener zijn die dingen die tot onze Geestelijke Wedergeboorte behoren, welke geheel vol van verborgenheid te zijn bij niemand in twijfel getrokken wordt?
Omdat dit een belangrijk stuk is citeer ik verder. In datzelfde hoofdstuk schrijft hij:
Dat er sommige uit de onze zijn geweest die van voorbereidingen tot de wedergeboorte of bekering hebben gesproken:
1. Een verbreking van de natuurlijke hardnekkigheid en een buigzaamheid der wil;
2. Een ernstige overdenking van de wet;
3. Een overdenking van eigen zonden en misdaden tegen God;
4. Een wettische vreze der straffen en een schrik der helle en alzo een wanhoop aan eigen zaligheid ten opzichte van enige zaak die in haar is.
5. Daar zijn sommige uiterlijke werken, van de mensen gewoonlijk vereist, eer dat zij tot den staat der wedergeboorte gebracht worden, welke zij somwijlen vrijelijk plegen te doen, somwijlen vrijelijk te laten: als daar is kerkgaan, de predikaties van Gods Woord horen, en dergelijke;
6. Daar zijn enige inwendige effecten of werkingen die de bekering of wedergeboorte voorgaan, die door de kracht des Woord en des Geestes verwekt worden in de harten dergenen die nog niet zijn wedergeboren: als daar zijn kennis van de wil Gods, het gevoelen der zonde, de vreze der straf, te denken van de verlossing, enige hoop van vergeving;
7. Dat deze dingen niet voort komen uit de natuur, maar belijden dat deze dingen zijn gewrochten van de Geest der Dienstbaarheid, die voor Zichzelven de weg baant tot de dadelijke wedergeboorte
Ik citeer nu even Waleus uit de Synopsis, die hetzelfde leert als hier onder punt 8: die aangeeft dat “hoe de mens ook geschikt is gemaakt, God hem deze genade niet verschuldigd is, daar de mens ook in deze geschiktheid hoe die ook zij der veroordeling schuldig is; welke veroordeling niet opgeheven wordt dan van diegenen die in Christus zijn, en die wandelen niet naar het vlees, maar naar de Geest, Rom. 8:1.” Dit werk van de Geest der Dienstbaarheid kan dus in zowel uitverkorenen, als in verworpenen plaatsvinden.
8. Dat zij niet willen dat God uit aanmerking en bij gebeurtenis van deze voorbereidingen bewogen zijnde veel minder door enige verdienste zelf de genade der wedergeboorte geeft; maar dat ze oordelen dat God voor Zichzelven op deze wijze de dijk effen maakt, de laagte doet rijzen, de bergen en de heuvelen doet dalen op Hij door de vlakke weg tot de ziel inkome. (..)
Zij leren dat deze voorgaande gewrochten door de kracht des Woords en des Geestes in der mensen harten voortgebracht, door de ondeugd van wederspannige wil versmoord en ganselijk uitgeblust kunnen worden, en dat dit veel plagt te geschieden
Luister via DWW naar Ds. K. Veldman - Alblasserdam - Dordtse Leerredenen - D.L. Hfst 3-4 vr. 15 Van des mensen verdorvenheid en bekering tot God, en de manier van deze
Die dit op een bijzonder onderwijzende manier uitlegt. Hij legt hierbij ook uit het verschil tussen de Engelse en Nederlandse theologen en de mogelijke gevaren van die laatste.
-
GJdeBruijn
- Berichten: 2198
- Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37
Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [3]
Tijd om mijn tussenbalans eens te laten horen. Beetje in columnstijl, voor de verandering.
Kunnen we nu ongeveer concluderen dat Beze, Perkins en hun navolgers helemaal fout zaten met hún schema dat ze al in de 16e eeuw opstelden?
En zie ik het nu goed dat de consequentie van het alternatieve schema van ds. Kort is, dat zo'n beetje alle Nadere Reformatoren met uitzondering van Van der Groe een schijngeboorte leren?
Ik heb sterk de indruk dat er door de verdedigers van ds. Kort hier vooral een selectief gebruik wordt gemaakt van de reformatorische bronnen. Dat de Leidse dogmatische geschriften uit de 17e eeuw aangehaald worden is prachtig, maar waarom worden deze zo geinterpreteerd dat de Utrechtse school van Voetsius daarmee een tegenstelling lijkt te vormen?
Er zijn mijns inziens teveel mensen die wat losse boekwerkjes gebruiken voor de onderbouwing van hun mening, zonder de achtergronden van die geschriften te kennen, laat staan de theologische werk- en zienswijze van die tijd. Het na-aappraatje over het systeem van Aristoteles komt zelfs weer om de hoek kijken. Wat een onzin. Aristoteles staat voor een methode, niet voor de inhoud van zijn visie.
Dit stukje basiskennis wordt al gemist en toch weet men er alles over te vertellen.
Ik zou zeggen, lees eens wat van Augustinus en zijn filosofische methoden en kijk eens hoe reformatoren als Bucer, Bullinger, Calvijn en Beze zich hierop beriepen. Lees eens wat wetenschappelijke geschriften uit de 16e eeuw. Dan zal blijken dat de theologie toen nog onder de naam 'filosofie' werd bedreven. Wie filosofie inhoudelijk niet kent moet er voor waken onzin uit te kramen. Het doet een standpunt weinig goed als er met grote stelligheid nonsens wordt geschreven. We zien het resultaat: Grote polarisatie op een punt dat in de tijd van de reformatie geen twistpunt was maar duidelijk aanwijsbaar was als accentverschil tussen de Luthersen en Calvinisten.
Beide gebruikten filosofie om leerstellingen te ordenen. Niet om leerstellingen te bewijzen, maar om zaken in een samenhangend geheel te krijgen om te kunnen bevatten. Je kunt filosofie kan ook niet opvoeren als inhoudelijk argument om een standpunt te verwerpen.
Hooguit een methodische fout aanwijzen. Maar dat gebeurt hier niet.
Als de verschilpunten enkel op basis van verschil in exegese berust moet men elkaar net als de reformatoren dat deden de ruimte geven binnen de gereformeerde kaders.
Daarnaast lijken sommigen -ik houd het bewust algemeen- vooral de exclusieve gave te hebben om voor 100% betrouwbaar de ware wedergeboorte te kunnen duiden in 'de weg waarlangs' en 'onder welke merktekenen' en weten dat op de millimeter nauwkeurig de ander te kunnen aanwijzen en anders is het schijngeboorte. Dat is labadisme ten voeten uit....
Ik heb dan ook met veel verbazing het laatste verloop van de discussie waargenomen.
Overigens, in de Saambinder staat een goed geschreven recentie. De bijdrage van ds. De Heer van deze week vind ik sterk. Toonzetting is aangenaam en evenwichtig. Dat laatste mis ik wel bij de opponenten.
En ja, deze post zal wel de nodige reacties opleveren.
Kunnen we nu ongeveer concluderen dat Beze, Perkins en hun navolgers helemaal fout zaten met hún schema dat ze al in de 16e eeuw opstelden?
En zie ik het nu goed dat de consequentie van het alternatieve schema van ds. Kort is, dat zo'n beetje alle Nadere Reformatoren met uitzondering van Van der Groe een schijngeboorte leren?
Ik heb sterk de indruk dat er door de verdedigers van ds. Kort hier vooral een selectief gebruik wordt gemaakt van de reformatorische bronnen. Dat de Leidse dogmatische geschriften uit de 17e eeuw aangehaald worden is prachtig, maar waarom worden deze zo geinterpreteerd dat de Utrechtse school van Voetsius daarmee een tegenstelling lijkt te vormen?
Er zijn mijns inziens teveel mensen die wat losse boekwerkjes gebruiken voor de onderbouwing van hun mening, zonder de achtergronden van die geschriften te kennen, laat staan de theologische werk- en zienswijze van die tijd. Het na-aappraatje over het systeem van Aristoteles komt zelfs weer om de hoek kijken. Wat een onzin. Aristoteles staat voor een methode, niet voor de inhoud van zijn visie.
Dit stukje basiskennis wordt al gemist en toch weet men er alles over te vertellen.
Ik zou zeggen, lees eens wat van Augustinus en zijn filosofische methoden en kijk eens hoe reformatoren als Bucer, Bullinger, Calvijn en Beze zich hierop beriepen. Lees eens wat wetenschappelijke geschriften uit de 16e eeuw. Dan zal blijken dat de theologie toen nog onder de naam 'filosofie' werd bedreven. Wie filosofie inhoudelijk niet kent moet er voor waken onzin uit te kramen. Het doet een standpunt weinig goed als er met grote stelligheid nonsens wordt geschreven. We zien het resultaat: Grote polarisatie op een punt dat in de tijd van de reformatie geen twistpunt was maar duidelijk aanwijsbaar was als accentverschil tussen de Luthersen en Calvinisten.
Beide gebruikten filosofie om leerstellingen te ordenen. Niet om leerstellingen te bewijzen, maar om zaken in een samenhangend geheel te krijgen om te kunnen bevatten. Je kunt filosofie kan ook niet opvoeren als inhoudelijk argument om een standpunt te verwerpen.
Hooguit een methodische fout aanwijzen. Maar dat gebeurt hier niet.
Als de verschilpunten enkel op basis van verschil in exegese berust moet men elkaar net als de reformatoren dat deden de ruimte geven binnen de gereformeerde kaders.
Daarnaast lijken sommigen -ik houd het bewust algemeen- vooral de exclusieve gave te hebben om voor 100% betrouwbaar de ware wedergeboorte te kunnen duiden in 'de weg waarlangs' en 'onder welke merktekenen' en weten dat op de millimeter nauwkeurig de ander te kunnen aanwijzen en anders is het schijngeboorte. Dat is labadisme ten voeten uit....
Ik heb dan ook met veel verbazing het laatste verloop van de discussie waargenomen.
Overigens, in de Saambinder staat een goed geschreven recentie. De bijdrage van ds. De Heer van deze week vind ik sterk. Toonzetting is aangenaam en evenwichtig. Dat laatste mis ik wel bij de opponenten.
En ja, deze post zal wel de nodige reacties opleveren.