Forummer schreef:Als Jezus tegen een prostituee (uitlevend in de zonde!) zegt: "zo veroordeel ik u ook niet, ga heen en zondig niet meer", en tegen de omstanders: "wie van u zonder zonden is werpe de eerste steen", dan is dat hét voorbeeld van hoe we met dit soort omstandigheden moeten omgaan.
Dit klopt van geen kant. Het ging hier niet om een prostituee, maar dat terzijde. We weten dat de Heere met hoeren aan tafel wilde zitten. Dat is voor ons een voorbeeld, ja zeker!
Maar dat mogen we voor geen millimeter in mindering brengen op de eis van bekering van een zondige leefwijze.
Johannes 8:3 En de schriftgeleerden en de farizeeën brachten tot Hem een vrouw, in overspel gegrepen. 4 En haar gesteld hebbende in het midden, zeiden zij tot Hem: Meester, deze vrouw is op de daad zelve gegrepen, overspel begaande. 5 En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij? 6 En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde. 7 En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op, en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar. 8 En wederom nederbukkende, schreef Hij in de aarde. 9 Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande. 10 En Jezus, Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zeide tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld? 11 En zij zeide: Niemand, Heere! En Jezus zeide tot haar: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer.
Ik vergiste mij inderdaad, het is geen prostituee.
Verder lijkt het me duidelijk.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Forummer schreef:Johannes 8:3 En de schriftgeleerden en de farizeeën brachten tot Hem een vrouw, in overspel gegrepen. 4 En haar gesteld hebbende in het midden, zeiden zij tot Hem: Meester, deze vrouw is op de daad zelve gegrepen, overspel begaande. 5 En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij? 6 En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde. 7 En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op, en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar. 8 En wederom nederbukkende, schreef Hij in de aarde. 9 Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande. 10 En Jezus, Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zeide tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld? 11 En zij zeide: Niemand, Heere! En Jezus zeide tot haar: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer.
Ik vergiste mij inderdaad, het is geen prostituee.
Verder lijkt het me duidelijk.
Het tekstgedeelte is wel duidelijk, maar het heeft verder heel weinig te maken met de discussie die hier plaatsvindt.
Het heeft er mijns inziens alles mee te maken. Jezus laat hier zien dat we de zondaar niet moeten veroordelen, de zonden wel. Of dit nu overspel, bij mannen liggen, de keizer niet geven wat des keizers is, of de ezel van onze naaste begeren is.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Bezorgd schreef:Onbegrijpelijk Merel.
Hoe hard jij aan het schuiven bent.
Dit is op de persoon én onjuist.
Ik zie geen enkele verschuiving.
Dit is niet op de persoon.
Maar helaas zie ik ook geen enkele verschuiving. Volgens mij zit merel niet op de bijbelse lijn op dit punt.
Waarom zie je geen enkele verschuiving? Die is toch duidelijk aanwezig?
Een verschuiving houdt in dat een persoon eerst positie A inneemt en na verloop van tijd steeds meer neigt naar positie B. Als iemand steeds positie B inneemt, noem je dat geen verschuiving.
Forummer schreef:Het heeft er mijns inziens alles mee te maken. Jezus laat hier zien dat we de zondaar niet moeten veroordelen, de zonden wel. Of dit nu overspel, bij mannen liggen, de keizer niet geven wat des keizers is, of de ezel van onze naaste begeren is.
Maar dat gebeurt toch ook in deze discussie, namelijk de zonden veroordelen. Jezus neemt ferm afstand van de zonden, niet van de zondaar. Dat is wat anders dan om de zondaar tegemoet te komen de zonden in eniger mate vergoelijken of zover begrip er voor opbrengen dat het Bijbelse geluid tegen de zonde langzaam maar zeker verdwijnt.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
merel schreef:Ik vind het een mooi antwoord, omdat hij voor mijn gevoel de discussie verwoordt in dit topic.
Valcke is van menig dat de homoseksuele praxis zondig is en iemand die bekeerd is, zich ook hiervan zal bekeren.
Ik ben met Herman van Wijngaarden van mening dat het uiteindelijk draait om jouw persoonlijke relatie met God, ook al heb je een ( eventueel zondige) relatie met iemand van hetzelfde geslacht. Ik schaar homoseksualiteit niet onder de onvergetelijke zondes en denk dat ook bij bekeerde mensen bepaalde dagelijkse zondes in stand zullen blijven.
Toe maar!
Geen zonde is onvergeeflijk (de zonde tegen de Heilige Geest uitgezonderd), maar wel moet een mens zich van iedere zonde bekeren. Een mens kan geen persoonlijke relatie met God hebben buiten bekering om.
Overigens zit er veel licht tussen deze posting van jou en het bewuste antwoord in de vragenrubriek. Gelukkig was het antwoord niet zo rekkelijk als jouw post. Desondanks blijkt maar weer uit jouw interpretatie van het antwoord dat een duidelijker antwoord nodig is.
Overigens zijn dagelijkse struikelingen iets heel anders dan het bewust leven in een zondige seksuele relatie; je argumentatie rammelt dan ook aan alle kanten.
Het grote verschil tussen het antwoord en mijn visie is dat hij aangeeft dat een relatie en homoseksuele praxis niet kan en ik daar het antwoord niet op weet. Ik beredeneer op dit forum vanuit de visie dat het ( mogelijk) zondig is. Vanuit die visie wordt m.i. in veel kerken onderscheid gemaakt in beoordeling van zonden. Vooral de homoseksuele praxis wordt als (zeer) zondig bestempeld, terwijl andere zonden als dagelijkse struikelingen worden benoemd. Jij doet dat ook in jouw post. Terwijl op grond van de bijbel niet geconcludeerd kan worden dat de ene zonde boven de andere staat ( op de zonde tegen de HG na).
1. Je was zelf degene die een vergelijking maakte tussen de homofiele praxis en bepaalde dagelijkse zonden waar begenadigde mensen niet los van komen. Ik bestrijd deze vergelijking. Daarmee zeg ik zeker niet dat andere zonden dan de homofiele praxis slechts dagelijkse struikelingen zijn. Verre van dat! Een mens moet zich bekeren van iedere bekende zonde en mag de zonde waaraan hij/zij zich schuldig maakt, zeker niet verkleinen tot dagelijkse struikelingen. Leg mij dus geen dingen in de mond die ik niet gezegd heb.
2. Onjuist is ook dat op grond van de Bijbel alle zonden gelijk zouden zijn in ernst en gruwelijkheid (zoiets lijk je te beweren). Er is wel degelijk onderscheid in de zonde: sommige zonden zijn in zichzelf gruwelijker in Gods ogen dan andere zonden. Daarnaast zijn er verzwaringen van de zonde door omstandigheden. Bv. een zonde die begaan wordt in de volle wetenschap dat men een zonde doet is veel verschrikkelijker dan een zonde die in onwetendheid gedaan is. Zo zijn er ook andere verzwaringen van de zonde door specifieke omstandigheden. Maar het eerste is ook waar: sommige zonden zijn in zichzelf gruwelijker in Gods ogen dan andere zonden; dat maakt de Heere in Zijn Woord ons bekend. In de Westminster belijdenisschriften wordt dit zelfs expliciet beleden (zie bv. Westminster Kleine Catechismus, vr. en antw. 83). Je punt gaat dan ook beslist niet op.
3. Er is alle reden om de homofiele praxis op grond van de Schrift te beschrijven als een zonde die in zichzelf gruwelijk is in Gods ogen. Waarom? Omdat de Bijbel er zo over spreekt in vele plaatsen. Ook gaat deze zonde rechtstreeks in tegen Gods schepping en instelling van het huwelijk. Gods Woord is hierin alléén bepalend. Wanneer jij dan zegt dat je niet weet of de homofiele praxis überhaupt wel zondig is, dan vraag ik mij ernstig af hoe jij de Schrift leest.
merel schreef:Ik vind het een mooi antwoord, omdat hij voor mijn gevoel de discussie verwoordt in dit topic.
Valcke is van menig dat de homoseksuele praxis zondig is en iemand die bekeerd is, zich ook hiervan zal bekeren.
Ik ben met Herman van Wijngaarden van mening dat het uiteindelijk draait om jouw persoonlijke relatie met God, ook al heb je een ( eventueel zondige) relatie met iemand van hetzelfde geslacht. Ik schaar homoseksualiteit niet onder de onvergetelijke zondes en denk dat ook bij bekeerde mensen bepaalde dagelijkse zondes in stand zullen blijven.
Toe maar!
Geen zonde is onvergeeflijk (de zonde tegen de Heilige Geest uitgezonderd), maar wel moet een mens zich van iedere zonde bekeren. Een mens kan geen persoonlijke relatie met God hebben buiten bekering om.
Overigens zit er veel licht tussen deze posting van jou en het bewuste antwoord in de vragenrubriek. Gelukkig was het antwoord niet zo rekkelijk als jouw post. Desondanks blijkt maar weer uit jouw interpretatie van het antwoord dat een duidelijker antwoord nodig is.
Overigens zijn dagelijkse struikelingen iets heel anders dan het bewust leven in een zondige seksuele relatie; je argumentatie rammelt dan ook aan alle kanten.
Het grote verschil tussen het antwoord en mijn visie is dat hij aangeeft dat een relatie en homoseksuele praxis niet kan en ik daar het antwoord niet op weet. Ik beredeneer op dit forum vanuit de visie dat het ( mogelijk) zondig is. Vanuit die visie wordt m.i. in veel kerken onderscheid gemaakt in beoordeling van zonden. Vooral de homoseksuele praxis wordt als (zeer) zondig bestempeld, terwijl andere zonden als dagelijkse struikelingen worden benoemd. Jij doet dat ook in jouw post. Terwijl op grond van de bijbel niet geconcludeerd kan worden dat de ene zonde boven de andere staat ( op de zonde tegen de HG na).
1. Je was zelf degene die een vergelijking maakte tussen de homofiele praxis en bepaalde dagelijkse zonden waar begenadigde mensen niet los van komen. Ik bestrijd deze vergelijking. Daarmee zeg ik zeker niet dat andere zonden dan de homofiele praxis slechts dagelijkse struikelingen zijn. Verre van dat! Een mens moet zich bekeren van iedere bekende zonde en mag de zonde waaraan hij/zij zich schuldig maakt, zeker niet verkleinen tot dagelijkse struikelingen. Leg mij dus geen dingen in de mond die ik niet gezegd heb.
2. Onjuist is ook dat op grond van de Bijbel alle zonden gelijk zouden zijn in ernst en gruwelijkheid (zoiets lijk je te beweren). Er is wel degelijk onderscheid in de zonde: sommige zonden zijn in zichzelf gruwelijker in Gods ogen dan andere zonden. Daarnaast zijn er verzwaringen van de zonde door omstandigheden. Bv. een zonde die begaan wordt in de volle wetenschap dat men een zonde doet is veel verschrikkelijker dan een zonde die in onwetendheid gedaan is. Zo zijn er ook andere verzwaringen van de zonde door specifieke omstandigheden. Maar het eerste is ook waar: sommige zonden zijn in zichzelf gruwelijker in Gods ogen dan andere zonden; dat maakt de Heere in Zijn Woord ons bekend. In de Westminster belijdenisschriften wordt dit zelfs expliciet beleden (zie bv. Westminster Kleine Catechismus, vr. en antw. 83). Je punt gaat dan ook beslist niet op.
3. Er is alle reden om de homofiele praxis op grond van de Schrift te beschrijven als een zonde die in zichzelf gruwelijk is in Gods ogen. Waarom? Omdat de Bijbel er zo over spreekt in vele plaatsen. Ook gaat deze zonde rechtstreeks in tegen Gods schepping en instelling van het huwelijk. Gods Woord is hierin alléén bepalend. Wanneer jij dan zegt dat je niet weet of de homofiele praxis überhaupt wel zondig is, dan vraag ik mij ernstig af hoe jij de Schrift leest.
Hier is geen woord Spaans bij. Helder antwoord!
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Ik ben het ermee eens dat we als christenen niet moeten verslappen in ons geloof. We moeten (in liefde) zonden benoemen en aankaarten. Op grond van de Bijbel wil ik wel enige nuances aanbrengen als het gaat om homoseksualiteit:
1. Veel teksten die gaan over homoseksuele handelingen staan in de context van prostitutie, heidense gewoonten, afgodendienst en/of groepsverkrachtingen. De groepsverkrachten waren er om de ander te vernederen en om te laten zien wie de baas was;
2. De homoseksuele geaardheid (het voelen van aantrekkingskracht tot iemand van hetzelfde geslacht) zie ik amper tot niet terug in Gods Woord;
3. Ik persoonlijk kan voor mezelf geen relatie aangaan met hetzelfde geslacht om de volgende redenen: allereerst is de scheppingsorde in mijn ogen erg belangrijk, vooral omdat daar later in de Bijbel weer naar wordt terugverwezen. Daarnaast mis ik een positief voorbeeld over twee mannen of twee vrouwen die een seksuele relatie hebben in de Bijbel. Tenslotte heeft de Bijbel het vaak over de bruid (Jezus Christus) en de bruidegom (de gemeente/christenen).
Voor mij zijn er veel vragen alleen weet ik dat God een plan heeft met het leven van iedereen die op het eigen geslacht valt. Wat dat plan is? Dichtbij God leven, Hem kennen en de Goede Boodschap delen met anderen.
MePaul schreef:Ik ben het ermee eens dat we als christenen niet moeten verslappen in ons geloof. We moeten (in liefde) zonden benoemen en aankaarten. Op grond van de Bijbel wil ik wel enige nuances aanbrengen als het gaat om homoseksualiteit:
1. Veel teksten die gaan over homoseksuele handelingen staan in de context van prostitutie, heidense gewoonten, afgodendienst en/of groepsverkrachtingen. De groepsverkrachten waren er om de ander te vernederen en om te laten zien wie de baas was;
2. De homoseksuele geaardheid (het voelen van aantrekkingskracht tot iemand van hetzelfde geslacht) zie ik amper tot niet terug in Gods Woord;
3. Ik persoonlijk kan voor mezelf geen relatie aangaan met hetzelfde geslacht om de volgende redenen: allereerst is de scheppingsorde in mijn ogen erg belangrijk, vooral omdat daar later in de Bijbel weer naar wordt terugverwezen. Daarnaast mis ik een positief voorbeeld over twee mannen of twee vrouwen die een seksuele relatie hebben in de Bijbel. Tenslotte heeft de Bijbel het vaak over de bruid (Jezus Christus) en de bruidegom (de gemeente/christenen).
Voor mij zijn er veel vragen alleen weet ik dat God een plan heeft met het leven van iedereen die op het eigen geslacht valt. Wat dat plan is? Dichtbij God leven, Hem kennen en de Goede Boodschap delen met anderen.
1. Veel teksten ook niet. Noemen heel concreet de seksuele zonden incl het mannen bij mannen liggen.
2. Eens. Volgens mij is dat ook de discussie niet meer in onze gezindte. De geaardheid opzichzelf is geen zonde.
3. Opzich eens, al denk ik dat je de teksten zoals onder 1. genoemd te veel in een bepaalde context leest dan dat ze bedoeld zijn. Maar het voorbeeld van de meest zuivere relatie zoals Christus deze afbeeld binnen een huwelijk tussen één man en één vrouw moet al voldoende zijn inderdaad.
Soms denk ik ook wel eens dat er te snel vanuit gegaan wordt dat je met een homoseksuele geaardheid geen huwelijk met een vrouw zou kunnen aangaan. Er zijn wel degelijk mannen die vanuit een diepe vriendschapsband een relatie met een vrouw zijn aangegaan, terwijl de seksuele aantrekkingskracht er inderdaad veel minder was. Toch hoeven dit soort huwelijken niet ongezegend te zijn.
MePaul schreef:Ik ben het ermee eens dat we als christenen niet moeten verslappen in ons geloof. We moeten (in liefde) zonden benoemen en aankaarten. Op grond van de Bijbel wil ik wel enige nuances aanbrengen als het gaat om homoseksualiteit:
1. Veel teksten die gaan over homoseksuele handelingen staan in de context van prostitutie, heidense gewoonten, afgodendienst en/of groepsverkrachtingen. De groepsverkrachten waren er om de ander te vernederen en om te laten zien wie de baas was;
2. De homoseksuele geaardheid (het voelen van aantrekkingskracht tot iemand van hetzelfde geslacht) zie ik amper tot niet terug in Gods Woord;
3. Ik persoonlijk kan voor mezelf geen relatie aangaan met hetzelfde geslacht om de volgende redenen: allereerst is de scheppingsorde in mijn ogen erg belangrijk, vooral omdat daar later in de Bijbel weer naar wordt terugverwezen. Daarnaast mis ik een positief voorbeeld over twee mannen of twee vrouwen die een seksuele relatie hebben in de Bijbel. Tenslotte heeft de Bijbel het vaak over de bruid (Jezus Christus) en de bruidegom (de gemeente/christenen).
Voor mij zijn er veel vragen alleen weet ik dat God een plan heeft met het leven van iedereen die op het eigen geslacht valt. Wat dat plan is? Dichtbij God leven, Hem kennen en de Goede Boodschap delen met anderen.
1. Veel teksten ook niet. Noemen heel concreet de seksuele zonden incl het mannen bij mannen liggen.
2. Eens. Volgens mij is dat ook de discussie niet meer in onze gezindte. De geaardheid opzichzelf is geen zonde.
3. Opzich eens, al denk ik dat je de teksten zoals onder 1. genoemd te veel in een bepaalde context leest dan dat ze bedoeld zijn. Maar het voorbeeld van de meest zuivere relatie zoals Christus deze afbeeld binnen een huwelijk tussen één man en één vrouw moet al voldoende zijn inderdaad.
Soms denk ik ook wel eens dat er te snel vanuit gegaan wordt dat je met een homoseksuele geaardheid geen huwelijk met een vrouw zou kunnen aangaan. Er zijn wel degelijk mannen die vanuit een diepe vriendschapsband een relatie met een vrouw zijn aangegaan, terwijl de seksuele aantrekkingskracht er inderdaad veel minder was. Toch hoeven dit soort huwelijken niet ongezegend te zijn.
Dat laatste twijfel ik wel aan. Natuurlijk is het mogelijk dat je ondanks dat er amper/geen aantrekkingskracht is een huwelijk aangaat. Alleen denk ik toch dat het voor de vrouw dan wel lastig zou zijn dat er geen gevoel aanwezig is. Ik zou het me niet voor kunnen stellen dat ik met iemand zou trouwen waar ik niet die seksuele aantrekkingskracht zou ervaren. Ik sluit niet uit dat het kan en dat het gezegend kan zijn, alleen denk ik wel dat het een enorme opgave is.
Bezorgd schreef:
Soms denk ik ook wel eens dat er te snel vanuit gegaan wordt dat je met een homoseksuele geaardheid geen huwelijk met een vrouw zou kunnen aangaan. Er zijn wel degelijk mannen die vanuit een diepe vriendschapsband een relatie met een vrouw zijn aangegaan, terwijl de seksuele aantrekkingskracht er inderdaad veel minder was. Toch hoeven dit soort huwelijken niet ongezegend te zijn.
Bij een Bijbels huwelijk zou toch wel degelijk ook de eros aanwezig moeten zijn. Als dat er niet is kun je beter vrienden blijven. Het lijkt me niet nodig om daar het huwelijk voor te gebruiken.
Bezorgd schreef:
Soms denk ik ook wel eens dat er te snel vanuit gegaan wordt dat je met een homoseksuele geaardheid geen huwelijk met een vrouw zou kunnen aangaan. Er zijn wel degelijk mannen die vanuit een diepe vriendschapsband een relatie met een vrouw zijn aangegaan, terwijl de seksuele aantrekkingskracht er inderdaad veel minder was. Toch hoeven dit soort huwelijken niet ongezegend te zijn.
Bij een Bijbels huwelijk zou toch wel degelijk ook de eros aanwezig moeten zijn. Als dat er niet is kun je beter vrienden blijven. Het lijkt me niet nodig om daar het huwelijk voor te gebruiken.
Dus als een getrouwde invalide word, en er geen sexualiteit meer mogelijk is, is het geen bijbels huwelijk meer?
Ik zie geen bijbelse aanleiding tot deze gedachte. Het huwelijk is de basis voor de secualiteit, en niet andersom.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.
Het gaat me om de normale situatie. Ook seksualiteit hoort bij het tot één vlees zijn. Als je vantevoren weet dat die aantrekkingskracht er niet is door een andere geaardheid, lijkt een 'vrienden'huwelijk me niet de juiste wijze.
