Zonderling schreef:Dit is een goed voorbeeld dat Jongere naar voren brengt. Ook is zijn algemene punt helder.

Maar er is nog meer, want het woord 'bed' wordt hier niet alleen gebruikt om een ziekbed aan te geven, maar dient ook als verwijzing naar de hoererij van deze vrouw Izebel. Het woord 'bed' heeft dus een dubbele bodem om het zo te zeggen. Door te vertalen met 'ziekbed' wordt deze dubbele bodem weggehaald en houd je nog een enkele bodem over. Het woord 'bed' staat er niet voor niets! (Zie ook de kanttekeningen en diverse Bijbelcommentaren.)

Zo'n dubbele betekenis is trouwens niet uniek, want de Bijbel staat vol van dergelijke woordspelingen als ik het zo noemen mag. Het is daarom uitermate riskant om niet letterlijk te vertalen. Je mist daardoor namelijk dikwijls wezenlijke elementen uit de boodschap.

P.S. Misschien wil Afgewezen daar ook nog eens over nadenken, zeker ook gezien haar verzoek aan mij om een enigszins andere vertaalaanpak maar te accepteren en het compromis te zoeken.

Je moest eens weten hoe diep ik nadenk.
Maar ten eerste zou dít nu een punt zijn dat je de Stichting HSV voor zou kunnen leggen. En in de tweede plaats: zijn er in de SV óók geen teksten waar de vertalers een keuze hebben gemaakt?

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:P.S. Misschien wil Afgewezen daar ook nog eens over nadenken, zeker ook gezien haar verzoek aan mij om een enigszins andere vertaalaanpak maar te accepteren en het compromis te zoeken.

Je moest eens weten hoe diep ik nadenk.
Maar ten eerste zou dít nu een punt zijn dat je de Stichting HSV voor zou kunnen leggen. En in de tweede plaats: zijn er in de SV óók geen teksten waar de vertalers een keuze hebben gemaakt?

Op je eerste punt: Wat dacht je? Het feit dat de letterlijke tekst allerlei verbanden aandraagt die in een niet-letterlijke tekst wegvallen, is een van de belangrijke argumenten vóór het letterlijk vertalen. Dacht je dat dit niet naar voren is gebracht? (En dan gaat het niet om dit voorbeeld. Er zijn zoveel voorbeelden te noemen waarin een onnodige toevoeging of inkleuring van de tekst leidt tot verarming van de betekenis.)

Trouwens pas een boekje gekocht in het Engels met een pleidooi voor letterlijk vertalen waarin heel nadrukkelijk gewezen wordt op het feit dat in een letterlijke vertaling de rijkdom van de tekst het best behouden blijft. En daar ben ik het geheel mee eens.
(Daarnaast is natuurlijk een belangrijk argument dat sprake is van een geïnspireerde tekst die we zo getrouw mogelijk dienen weer te geven zonder onnodige toevoegingen of interpretaties.)

Op je tweede punt: Het gaat hier niet zozeer om keuzes maken, maar om het meer-dan-nodig interpreteren of 'vertalend invullen' zoals Jongere dat noemde. De SV doet dat ook wel eens, maar is daarin véél terughoudender. Het feit dat de SV dit ook wel eens doet, is geen argument om het dan maar nog veel vaker te gaan doen.

P.S. Op zich niet vreemd natuurlijk, diverse medewerkers - minstens 3 - aan de HSV hebben meegewerkt aan de NBV en hun naam prijkt achterin de NBV-bijbels. Dan hoeft het niet te verbazen dat de omschakeling van vrij vertalen naar letterlijk vertalen best heel moeilijk is.

Ik vertaal en dat is niet altijd makkelijk , niet alleen omdat een woord precies tussen twee wooren invalt , maar ook omdat de gebruiks of spreektaal en de officiele of geschreven taal soms erg verschild. Voor alles wat ik vertaal , heb ik iemand die er even de "midwestern touch " aangeeft ( als het voor hier is )
Het probleem dat optreed met vertaling van de Bijbel is , dat we eigenlijk niet weten wat het betekende in de spreektaal van die tijd en ik heb ontdekt dat dat juist cruciaal is voor een goede vertaling ( niemand heeft meer bokken geschoten als mijn persoontje)

Zonderling schreef:P.S. Op zich niet vreemd natuurlijk, diverse medewerkers - minstens 3 - aan de HSV hebben meegewerkt aan de NBV en hun naam prijkt achterin de NBV-bijbels. Dan hoeft het niet te verbazen dat de omschakeling van vrij vertalen naar letterlijk vertalen best heel moeilijk is.

Des te meer behoefte hebben ze een jouw helpende hand.
Ik weet namelijk dat ze wel vaker een meer letterlijke vertaling hebben gekozen, wanneer hierop werd geattendeerd.

Zonderling schreef:Op je tweede punt: Het gaat hier niet zozeer om keuzes maken, maar om het meer-dan-nodig interpreteren of 'vertalend invullen' zoals Jongere dat noemde. De SV doet dat ook wel eens, maar is daarin véél terughoudender. Het feit dat de SV dit ook wel eens doet, is geen argument om het dan maar nog veel vaker te gaan doen.

Het is dus geen principiële doodzonde wanneer dit gedaan wordt. Dat de SV er terughoudender mee is, is geen argument om er per se tégen te zijn, integendeel, de SV laat er dus duidelijk ruimte voor!

er kwam iemand bij me om de kinderbijbel van vreugdenhil, want haar man wordt oud en begrijpt de Bijbel niet meer
ik zei: dan kunt u toch beter de Herziene Statenvertaling lezen? lijkt me een beter alternatief dan voortaan maar lezen uit de Kinderbijbel.

Nee..nee!! De saambinder zei......

helma schreef:er kwam iemand bij me om de kinderbijbel van vreugdenhil, want haar man wordt oud en begrijpt de Bijbel niet meer
ik zei: dan kunt u toch beter de Herziene Statenvertaling lezen? lijkt me een beter alternatief dan voortaan maar lezen uit de Kinderbijbel.

Nee..nee!! De saambinder zei......

ja, zo gaat dat dan

Zonderling schreef:

Jongere schreef:

Afgewezen schreef:De NBG '51 heeft ook ziekbed.

De NBV heeft niet eens meer 'bed', maar zoiets als "Ik zal haar ziek maken", als ik het me goed herinner.
Het gaat me natuurlijk niet zozeer om dit ene voorbeeld. Maar om het vertalend invullen. Zoals ik eerder (volgens mij in het topic over de NBV) zei, is verstaanbaarheid erg belangrijk maar blijft er wel een grondtekst te respecteren. Anders is het geen vertaling meer, maar mee reen parafrase. Zoals bijv. Het Boek, waar dat terecht in de inleiding staat geschreven.

Beste mensen, toch eventjes.
Dit is een goed voorbeeld dat Jongere naar voren brengt. Ook is zijn algemene punt helder.

Maar er is nog meer, want het woord 'bed' wordt hier niet alleen gebruikt om een ziekbed aan te geven, maar dient ook als verwijzing naar de hoererij van deze vrouw Izebel. Het woord 'bed' heeft dus een dubbele bodem om het zo te zeggen. Door te vertalen met 'ziekbed' wordt deze dubbele bodem weggehaald en houd je nog een enkele bodem over. Het woord 'bed' staat er niet voor niets! (Zie ook de kanttekeningen en diverse Bijbelcommentaren.)

Zo'n dubbele betekenis is trouwens niet uniek, want de Bijbel staat vol van dergelijke woordspelingen als ik het zo noemen mag. Het is daarom uitermate riskant om niet letterlijk te vertalen. Je mist daardoor namelijk dikwijls wezenlijke elementen uit de boodschap.

P.S. Misschien wil Afgewezen daar ook nog eens over nadenken, zeker ook gezien haar verzoek aan mij om een enigszins andere vertaalaanpak maar te accepteren en het compromis te zoeken.

Ik lees in de kanttekeningen:

Namelijk in een zware en kwellende ziekte, opdat het bed, dat haar tevoren tot wellust diende, haar nu diene tot straf en verdriet, en zij nog tijd hebbe om zich met hare kinderen te bekeren, gelijk volgt.

Het gaat dus gewoon over een ziekbed en de ironie is inderdaad dat dat bed haar eerder tot wellust diende. Die ironie word op geen enkele manier aangepast bij de vertaling "ziekbed" volgens mij?

Als je iets vanuit context en cultuur vertaalt kan het zijn dat je het te plat maakt omdat je die dubbele betekenissen dan mist, als je echter te direct vertaalt loop je ook het gevaar dat je betekenissen gaat missen. Woorden kunnen in de ene cultuur in een bepaalde context, ook bepaalde betekenis hebben die er in een andere cultuur weer helemaal niet is. Als iemand zegt: "mijn vrouw en ik gaan met elkaar naar bed" zullen weinig mensen hier denken dat ze ook daadwerkelijk gaan slapen. Maar in andere landen zou als je dat zou zeggen, men juist wel denken dat je zou gaan slapen. Als je zoiets letterlijk zou vertalen naar zo'n cultuur zou er juist een groot deel van de betekenis verloren gaan.

(sorry voor het voorbeeld, ik kon zo snel niets anders bedenken).

Marnix schreef: Ik lees in de kanttekeningen:

Namelijk in een zware en kwellende ziekte, opdat het bed, dat haar tevoren tot wellust diende, haar nu diene tot straf en verdriet, en zij nog tijd hebbe om zich met hare kinderen te bekeren, gelijk volgt.

Het gaat dus gewoon over een ziekbed en de ironie is inderdaad dat dat bed haar eerder tot wellust diende. Die ironie word op geen enkele manier aangepast bij de vertaling "ziekbed" volgens mij?

Als je iets vanuit context en cultuur vertaalt kan het zijn dat je het te plat maakt omdat je die dubbele betekenissen dan mist, als je echter te direct vertaalt loop je ook het gevaar dat je betekenissen gaat missen. Woorden kunnen in de ene cultuur in een bepaalde context, ook bepaalde betekenis hebben die er in een andere cultuur weer helemaal niet is. Als iemand zegt: "mijn vrouw en ik gaan met elkaar naar bed" zullen weinig mensen hier denken dat ze ook daadwerkelijk gaan slapen. Maar in andere landen zou als je dat zou zeggen, men juist wel denken dat je zou gaan slapen. Als je zoiets letterlijk zou vertalen naar zo'n cultuur zou er juist een groot deel van de betekenis verloren gaan.

(sorry voor het voorbeeld, ik kon zo snel niets anders bedenken).

en hij 's wel duidelijk

Marnix schreef:

Zonderling schreef:Beste mensen, toch eventjes.
Dit is een goed voorbeeld dat Jongere naar voren brengt. Ook is zijn algemene punt helder.

Maar er is nog meer, want het woord 'bed' wordt hier niet alleen gebruikt om een ziekbed aan te geven, maar dient ook als verwijzing naar de hoererij van deze vrouw Izebel. Het woord 'bed' heeft dus een dubbele bodem om het zo te zeggen. Door te vertalen met 'ziekbed' wordt deze dubbele bodem weggehaald en houd je nog een enkele bodem over. Het woord 'bed' staat er niet voor niets! (Zie ook de kanttekeningen en diverse Bijbelcommentaren.)

Zo'n dubbele betekenis is trouwens niet uniek, want de Bijbel staat vol van dergelijke woordspelingen als ik het zo noemen mag. Het is daarom uitermate riskant om niet letterlijk te vertalen. Je mist daardoor namelijk dikwijls wezenlijke elementen uit de boodschap.

Ik lees in de kanttekeningen:

Namelijk in een zware en kwellende ziekte, opdat het bed, dat haar tevoren tot wellust diende, haar nu diene tot straf en verdriet, en zij nog tijd hebbe om zich met hare kinderen te bekeren, gelijk volgt.

Het gaat dus gewoon over een ziekbed en de ironie is inderdaad dat dat bed haar eerder tot wellust diende.

Klopt helemaal, Marnix, maar dat hadden wij ook allemaal gezien, hoor.

Die ironie word op geen enkele manier aangepast bij de vertaling "ziekbed" volgens mij?

Zeer zeker wel, want wanneer iemand meent dat er 'ziekbed' staat in de tekst, dan zul je niet zo snel meer denken aan het bed van wellust, het bed waarop deze hoer Jezebel doorbracht met haar minnaars. Overigens is ook dat beeldspraak want het gaat hier (ook) over geestelijke hoererij.
Het woord 'bed' wijst ons veel duidelijker op deze verwijzing naar hoererij dan het woord 'ziekbed' waarbij de associatie met hoererij feitelijk helemaal niet meer doorklinkt.

Als je iets vanuit context en cultuur vertaalt kan het zijn dat je het te plat maakt omdat je die dubbele betekenissen dan mist, als je echter te direct vertaalt loop je ook het gevaar dat je betekenissen gaat missen. Woorden kunnen in de ene cultuur in een bepaalde context, ook bepaalde betekenis hebben die er in een andere cultuur weer helemaal niet is. Als iemand zegt: "mijn vrouw en ik gaan met elkaar naar bed" zullen weinig mensen hier denken dat ze ook daadwerkelijk gaan slapen. Maar in andere landen zou als je dat zou zeggen, men juist wel denken dat je zou gaan slapen. Als je zoiets letterlijk zou vertalen naar zo'n cultuur zou er juist een groot deel van de betekenis verloren gaan.

Leuk geredeneerd, maar ik zie geen enkele relevantie voor dit voorbeeld uit Openbaring.
Het woord 'bed' verwijst tóen en nú zowel naar een bed waarop mensen slapen, rusten, liggen als ze ziek zijn en óók wanneer zij gemeenschap hebben. "Het huwelijk is eerlijk onder allen en het bed onbevlekt". De cultuur toen ten aanzien van "bed" noodzaakt écht niet tot een andere vertaling. Laten we het daarom toch vooral houden bij het oorspronkelijke woord, namelijk "bed". Alleen dán komt de dubbele bodem van dit woord in deze tekst goed tot uitdrukking, óók in het Nederlands.

Z.

Marnix schreef:Ik lees in de kanttekeningen:

Namelijk in een zware en kwellende ziekte, opdat het bed, dat haar tevoren tot wellust diende, haar nu diene tot straf en verdriet, en zij nog tijd hebbe om zich met hare kinderen te bekeren, gelijk volgt.

Het gaat dus gewoon over een ziekbed en de ironie is inderdaad dat dat bed haar eerder tot wellust diende. Die ironie word op geen enkele manier aangepast bij de vertaling "ziekbed" volgens mij?

Als je iets vanuit context en cultuur vertaalt kan het zijn dat je het te plat maakt omdat je die dubbele betekenissen dan mist, als je echter te direct vertaalt loop je ook het gevaar dat je betekenissen gaat missen. Woorden kunnen in de ene cultuur in een bepaalde context, ook bepaalde betekenis hebben die er in een andere cultuur weer helemaal niet is. Als iemand zegt: "mijn vrouw en ik gaan met elkaar naar bed" zullen weinig mensen hier denken dat ze ook daadwerkelijk gaan slapen. Maar in andere landen zou als je dat zou zeggen, men juist wel denken dat je zou gaan slapen. Als je zoiets letterlijk zou vertalen naar zo'n cultuur zou er juist een groot deel van de betekenis verloren gaan.

(sorry voor het voorbeeld, ik kon zo snel niets anders bedenken).

Wat voor gedachtekronkels mensen al niet bedenken om de HSV te promoten...

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Ik lees in de kanttekeningen:

Namelijk in een zware en kwellende ziekte, opdat het bed, dat haar tevoren tot wellust diende, haar nu diene tot straf en verdriet, en zij nog tijd hebbe om zich met hare kinderen te bekeren, gelijk volgt.

Het gaat dus gewoon over een ziekbed en de ironie is inderdaad dat dat bed haar eerder tot wellust diende. Die ironie word op geen enkele manier aangepast bij de vertaling "ziekbed" volgens mij?

Als je iets vanuit context en cultuur vertaalt kan het zijn dat je het te plat maakt omdat je die dubbele betekenissen dan mist, als je echter te direct vertaalt loop je ook het gevaar dat je betekenissen gaat missen. Woorden kunnen in de ene cultuur in een bepaalde context, ook bepaalde betekenis hebben die er in een andere cultuur weer helemaal niet is. Als iemand zegt: "mijn vrouw en ik gaan met elkaar naar bed" zullen weinig mensen hier denken dat ze ook daadwerkelijk gaan slapen. Maar in andere landen zou als je dat zou zeggen, men juist wel denken dat je zou gaan slapen. Als je zoiets letterlijk zou vertalen naar zo'n cultuur zou er juist een groot deel van de betekenis verloren gaan.

(sorry voor het voorbeeld, ik kon zo snel niets anders bedenken).

Wat voor gedachtekronkels mensen al niet bedenken om de HSV te promoten...

De loopgraven zijn blijkbaar al weer diep uitgegraven en de stellingen ingenomen...

Geka schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Ik lees in de kanttekeningen:

Namelijk in een zware en kwellende ziekte, opdat het bed, dat haar tevoren tot wellust diende, haar nu diene tot straf en verdriet, en zij nog tijd hebbe om zich met hare kinderen te bekeren, gelijk volgt.

Het gaat dus gewoon over een ziekbed en de ironie is inderdaad dat dat bed haar eerder tot wellust diende. Die ironie word op geen enkele manier aangepast bij de vertaling "ziekbed" volgens mij?

Als je iets vanuit context en cultuur vertaalt kan het zijn dat je het te plat maakt omdat je die dubbele betekenissen dan mist, als je echter te direct vertaalt loop je ook het gevaar dat je betekenissen gaat missen. Woorden kunnen in de ene cultuur in een bepaalde context, ook bepaalde betekenis hebben die er in een andere cultuur weer helemaal niet is. Als iemand zegt: "mijn vrouw en ik gaan met elkaar naar bed" zullen weinig mensen hier denken dat ze ook daadwerkelijk gaan slapen. Maar in andere landen zou als je dat zou zeggen, men juist wel denken dat je zou gaan slapen. Als je zoiets letterlijk zou vertalen naar zo'n cultuur zou er juist een groot deel van de betekenis verloren gaan.

(sorry voor het voorbeeld, ik kon zo snel niets anders bedenken).

Wat voor gedachtekronkels mensen al niet bedenken om de HSV te promoten...

De loopgraven zijn blijkbaar al weer diep uitgegraven en de stellingen ingenomen...

Maar dat geldt ook voor de voorstanders, toch?

jvdg schreef:

Geka schreef:
De loopgraven zijn blijkbaar al weer diep uitgegraven en de stellingen ingenomen...

Maar dat geldt ook voor de voorstanders, toch?

zweet je zo? heb je zo hard gegraven?

Zonderling schreef:

Marnix schreef:

Zonderling schreef:Beste mensen, toch eventjes.
Dit is een goed voorbeeld dat Jongere naar voren brengt. Ook is zijn algemene punt helder.

Maar er is nog meer, want het woord 'bed' wordt hier niet alleen gebruikt om een ziekbed aan te geven, maar dient ook als verwijzing naar de hoererij van deze vrouw Izebel. Het woord 'bed' heeft dus een dubbele bodem om het zo te zeggen. Door te vertalen met 'ziekbed' wordt deze dubbele bodem weggehaald en houd je nog een enkele bodem over. Het woord 'bed' staat er niet voor niets! (Zie ook de kanttekeningen en diverse Bijbelcommentaren.)

Zo'n dubbele betekenis is trouwens niet uniek, want de Bijbel staat vol van dergelijke woordspelingen als ik het zo noemen mag. Het is daarom uitermate riskant om niet letterlijk te vertalen. Je mist daardoor namelijk dikwijls wezenlijke elementen uit de boodschap.

Ik lees in de kanttekeningen:

Namelijk in een zware en kwellende ziekte, opdat het bed, dat haar tevoren tot wellust diende, haar nu diene tot straf en verdriet, en zij nog tijd hebbe om zich met hare kinderen te bekeren, gelijk volgt.

Het gaat dus gewoon over een ziekbed en de ironie is inderdaad dat dat bed haar eerder tot wellust diende.

Klopt helemaal, Marnix, maar dat hadden wij ook allemaal gezien, hoor.

Die ironie word op geen enkele manier aangepast bij de vertaling "ziekbed" volgens mij?

Zeer zeker wel, want wanneer iemand meent dat er 'ziekbed' staat in de tekst, dan zul je niet zo snel meer denken aan het bed van wellust, het bed waarop deze hoer Jezebel doorbracht met haar minnaars. Overigens is ook dat beeldspraak want het gaat hier (ook) over geestelijke hoererij.
Het woord 'bed' wijst ons veel duidelijker op deze verwijzing naar hoererij dan het woord 'ziekbed' waarbij de associatie met hoererij feitelijk helemaal niet meer doorklinkt.

Als je iets vanuit context en cultuur vertaalt kan het zijn dat je het te plat maakt omdat je die dubbele betekenissen dan mist, als je echter te direct vertaalt loop je ook het gevaar dat je betekenissen gaat missen. Woorden kunnen in de ene cultuur in een bepaalde context, ook bepaalde betekenis hebben die er in een andere cultuur weer helemaal niet is. Als iemand zegt: "mijn vrouw en ik gaan met elkaar naar bed" zullen weinig mensen hier denken dat ze ook daadwerkelijk gaan slapen. Maar in andere landen zou als je dat zou zeggen, men juist wel denken dat je zou gaan slapen. Als je zoiets letterlijk zou vertalen naar zo'n cultuur zou er juist een groot deel van de betekenis verloren gaan.

Leuk geredeneerd, maar ik zie geen enkele relevantie voor dit voorbeeld uit Openbaring.
Het woord 'bed' verwijst tóen en nú zowel naar een bed waarop mensen slapen, rusten, liggen als ze ziek zijn en óók wanneer zij gemeenschap hebben. "Het huwelijk is eerlijk onder allen en het bed onbevlekt". De cultuur toen ten aanzien van "bed" noodzaakt écht niet tot een andere vertaling. Laten we het daarom toch vooral houden bij het oorspronkelijke woord, namelijk "bed". Alleen dán komt de dubbele bodem van dit woord in deze tekst goed tot uitdrukking, óók in het Nederlands.

Z.

Het was niet specifiek gericht op de vertaling van de tekst uit Openbaring maar een algemene opmerking over de discussie over letterlijk vertalen vs. uit context en cultuur vertalen.

Tiberius, wat moet ik nou met zo'n opmerking. Ik haal gewoon een voorbeeld aan om een standpunt te onderbouwen en als dat niet klopt, ga daar dan op in. Overigens was het geen HSV-promotie-praatje, als je goed leest zie je dat ik het over die manieren van vertalen heb (direct en vantuit context/cultuur) en geef ik aan dat je bij beide manieren moet oppassen voor het maken van taalkundige fouten en niet alleen bij het direct vertalen zoals bij de SV gebeurd is.

Marnix schreef:Tiberius, wat moet ik nou met zo'n opmerking. Ik haal gewoon een voorbeeld aan om een standpunt te onderbouwen en als dat niet klopt, ga daar dan op in. Overigens was het geen HSV-promotie-praatje, als je goed leest zie je dat ik het over die manieren van vertalen heb (direct en vantuit context/cultuur) en geef ik aan dat je bij beide manieren moet oppassen voor het maken van taalkundige fouten en niet alleen bij het direct vertalen zoals bij de SV gebeurd is.

Het komt om mij over om een niet geheel correcte vertaling goed te gaan zitten praten.
Ik zou dan zeggen: niet doen, maar gewoon aanpassen als zoiets geconstateerd wordt.