Evolutie of schepping

[Wim Anker]

Blijkbaar kent hij de evolutietheorie een grotere waarde toe dan het idee dat er kabouters bestaan. Waar is die aanname - als leek - dan op gebaseerd?

Dat lijkt mij vrij logisch. Een gedeelte van deze theorie is ook zichtbaar en waarneembaar. Bijvoorbeeld dat een dier zich aanpast aan de omgeving, denk aan bepaalde vissen die van kleur kunnen veranderen, of dieren die zich aanpassen naar gelang de omgeving veranderd wat nodig is om te kunnen overleven, het ontstaan van rassen of variëteiten en dergelijken.


En ik ben ook een leek, een grotere dan dhr vd Brink maar ik kan toch zeggen dat gedeelten welke zijn beschreven in de evolutietheorie waarneembaar zijn, in tegenstelling tot kabouters.

Ik ben dan een "ietsiepietsie" minder een leek. Want dit is geen evolutie maar een aanpassing van het feno type (de verschijningsvorm) a.d.h.v de beschikbare varianten in het dna (geno type). Vissen hebben de mogelijkheid (in het DNA) om diverse kleuren aan te nenen, bepaalde indicatoren in de omgeving bepalen dan welke kleur het wordt, welke verschijningsvorm.
Rassen en varieteiten zijn ook geen evolutie. Die onstaan door veredeling of zijn een degeneratie binnen een bepaalde omgeving. Dat is geen evolutie, het is een vorm van devolutie. Alleen witte konijnen overleven op de noordpool. Een populatie konijnen - alle kleuren - uitzetten op de noordpool leidt er binnen enkele generaties toe dat alleen witte konijnen over zijn. De resterende populatie is genetisch gezien armer dan de oorspronkelijke populatie.
En dan laat ik nog buiten beschouwing dat omgevingen genetische kenmerken kunnen uit- en inschakelen naar gelang de omgeving het triggert.

Niets van wat je noemt is evolutie (het ontstaan van nieuwe kenmerken en/of eigenschappen binnen een soort).

Het verklaart wel het gemak waarmee leken de evolutietheorie omarmen. Ongeveer hetzelfde denkpatroon was er in vroeger eeuwen toen men nog dacht dat aarde plat was. Dit was overigens een heidens idee wat nog eeuwen overleefde in de gekerstende samenleving, platte aarde is geen oorspronkelijk christelijke opvatting. Want dat de aarde plat is, is toch te zien als je om je heen kijkt......... ? En als de aarde rond is dan val je er toch vanaf? Dat begreep iedere leek.

[Jongere]

Wat voor mij nog wel wetenswaardig is, wat is het doel van prof. van der Brink met dit boek? Wat wil hij bereiken? Blijkbaar kent hij de evolutietheorie een grotere waarde toe dan het idee dat er kabouters bestaan. Waar is die aanname - als leek - dan op gebaseerd?

Het doel van dit boek is een tijdige theologische doordenking hoe de dogmatiek en de hermeneutiek eruit zouden zien als de evolutietheorie waar is. Ik denk dat dat op zichzelf geen verkeerd motief is. Naar analogie (inhoudelijk is dit voorbeeld niet hetzelfde dus dat wil ik ook niet beweren): op een gegeven moment werd door de 'wetenschap' duidelijk dat de aarde rond is en dit zonnestelsel heliocentrisch. Dat was anders dan men voorheen op basis van de Bijbel dacht. Vervolgens moet je dat dogmatisch doordenken (betekent het feit dat de aarde geen middelpunt meer is ook dat de aarde geen bijzondere plaats meer heeft in Gods bestel? Antwoord: nee) en hermeneutisch (hoe moeten de teksten gelezen worden die hier anders over spreken? Antwoord: zij verwoorden het beeld van de bijbelschrijver, zonder daarmee af te doen aan de waarheid van de Schrift). Dat zijn inmiddels algemeen geaccepteerde ideeën, die destijds voor heel veel opschudding in de kerk zorgden.

En ik zeg het nog maar een keer: ik wil die discussie niet gelijktrekken met de huidige. Ik bedoel het dus ook niet als een simpele vergelijking. Wel geeft het inzicht in de beweegredenen van prof. van den Brink, wiens standpunt ik zelf niet deel, vermoed ik. Het doet hem en de hele discussie recht om zijn werk te lezen voor wat het is. Hij wil nu juist de dogmatische en hermeneutische consequenties grondig doordenken, zonder dood te lopen in een debat dat zijn vakgebied niet is. Voor veel christenen (die overigens evengoed leek zijn in het debat) is dat echter al een onbegaanbare weg, omdat hij bereid is mee te gaan met de hypothese dat de evolutietheorie waar zou kunnen zijn. Ze lezen zijn werk als een verdediging van de evolutietheorie.

De vergelijking van de evolutietheorie met kabouters vind ik onzinnig. Je ridiculiseert daarmee deze discussie. Dat komt de discussie niet ten goede en doet ook geen recht aan de plaats die bijv. christenwetenschappers proberen in te nemen in de biologie en de grote strijd die zij daarin ervaren rond de algemeen aanvaarde evolutietheorie.
Het bestaan van kabouters wordt - naar mijn weten - nergens wetenschappelijk verdedigd. De evolutietheorie is in de wetenschap inmiddels common sense. Ook een leek kan dit weten en daarom dit onderbouwd als werkhypothese in zijn eigen werk meenemen.

[Ad Anker]

Eens Eilander. Ik wil inderdaad niet zeggen dat de auteur een achterbanpleaser is en zijn intentie anders is Ik vrees wel dat dit boek wel zo gebruikt zou kunnen worden, helaas door de grootste vijand van het scheppingsverhaal.

[Jongere]

Dit is een zinvolle vraag. Maar kan het zo zijn dat A en B beiden waar zijn? Nee toch? Als de evolutietheorie helemaal waar is moet je flexibel omgaan met het gezag van de Schrift. Dan gaat alles op de helling. Als de eerste Adam een verhaal is...

Ik begrijp én deel je zorg. Maar het laatste wat je schrijft is nu juist wat prof. van den Brink theologisch wil doordenken. Eigenlijk doe je in je post al hetzelfde, alleen minder uitgebreid en onderbouwd. Je stelt eerst een hypothese "als de evolutietheorie waar is..." en stelt vervolgens wat de theologische consequentie is "moet je ..." "dan gaat..." etc.
Prof. van den Brink probeert hetzelfde te doen, maar volledig uitgewerkt. Wat ik in dit topic boeiend zou vinden (maar ik betwijfel of dat mogelijk is), zou zijn om zijn uitkomsten met elkaar te bespreken. Hij heeft in zijn eigen opvatting juist betoogt dat dan niet alles op de helling gaat. Ik zou willen weten waarom hij meent van niet. Die argumenten zouden we samen kunnen wegen. Ik heb echter het idee dat voor velen deze conclusie in ieder geval bij voorbaat al vast staat. Begrijpelijk overigens, want dat is ook mijn grootste zorg.
Ik heb zijn werk overigens niet gelezen, dus ga ook maar af op wat ik daarvan in interviews en recensies heb gezien.

[huisman]

Dit is een zinvolle vraag. Maar kan het zo zijn dat A en B beiden waar zijn? Nee toch? Als de evolutietheorie helemaal waar is moet je flexibel omgaan met het gezag van de Schrift. Dan gaat alles op de helling. Als de eerste Adam een verhaal is...

Ik begrijp én deel je zorg. Maar het laatste wat je schrijft is nu juist wat prof. van den Brink theologisch wil doordenken. Eigenlijk doe je in je post al hetzelfde, alleen minder uitgebreid en onderbouwd. Je stelt eerst een hypothese "als de evolutietheorie waar is..." en stelt vervolgens wat de theologische consequentie is "moet je ..." "dan gaat..." etc.
Prof. van den Brink probeert hetzelfde te doen, maar volledig uitgewerkt. Wat ik in dit topic boeiend zou vinden (maar ik betwijfel of dat mogelijk is), zou zijn om zijn uitkomsten met elkaar te bespreken. Hij heeft in zijn eigen opvatting juist betoogt dat dan niet alles op de helling gaat. Ik zou willen weten waarom hij meent van niet. Die argumenten zouden we samen kunnen wegen. Ik heb echter het idee dat voor velen deze conclusie in ieder geval bij voorbaat al vast staat. Begrijpelijk overigens, want dat is ook mijn grootste zorg.
Ik heb zijn werk overigens niet gelezen, dus ga ook maar af op wat ik daarvan in interviews en recensies heb gezien.

Kijk eens naar het gesprek tussen van den Brink en Paul . Daar zie je dat van den Brink heel veel los moet laten om zijn synergie tussen evolutie en schepping in stand te houden.
Dat de mens zou afstammen van de aap is met geen enkele leessleutel uit de Bijbel te halen. Dat kan alleen als je de evolutieleer voor waar houdt en dan alles schrapt uit God Woord wat met die leer niet spoort.

Wat is er veranderd in onze gezindte? Toen decennia geleden bv de gereformeerde kerken Gen 1-3 loslieten waren wij nog één blok en zagen wij dit als een aanranding van Gods Woord. En nu....?

[Ad Anker]

Prima. Ik wil er graag zo in staan. Ik wacht af al zal ik het boek wellicht niet lezen.

Al kan ik me uit de interviews (voorbeeld huisman over het eerste mensenpaar en de reactie daarop) herinneren dat hoe dan ook de Schrift aangevuld zal moeten worden met gegevens uit de wetenschap.

Ik zie nu dat huisman reageert in dezelfde trant.

[ZWP]

Dank voor je heldere reacties Jongere!

[Posthoorn]

De evolutietheorie is in de wetenschap inmiddels common sense. Ook een leek kan dit weten en daarom dit onderbouwd als werkhypothese in zijn eigen werk meenemen.

Laten we niet vergeten dat de evolutietheorie niet meer is dan een hypothese, om een aantal wetenschappelijk vastgestelde feiten te verklaren. In veel gevallen blijkt deze goed te werken als het om een verklaring gaat. Maar dat op zichzelf bewijst de hypothese niet. Net zo min als de schepping zal m.i. de evolutieleer ooit wetenschappelijk 'bewezen' kunnen worden.

[Jongere]

Kijk eens naar het gesprek tussen van den Brink en Paul . Daar zie je dat van den Brink heel veel los moet laten om zijn synergie tussen evolutie en schepping in stand te houden.
Dat de mens zou afstammen van de aap is met geen enkele leessleutel uit de Bijbel te halen. Dat kan alleen als je de evolutieleer voor waar houdt en dan alles schrapt uit God Woord wat met die leer niet spoort.

Wat is er veranderd in onze gezindte? Toen decennia geleden bv de gereformeerde kerken Gen 1-3 loslieten waren wij nog één blok en zagen wij dit als een aanranding van Gods Woord. En nu....?

Ik heb dat gesprek al gekeken. Naast wat je noemt vind ik een punt van minstens zo grote zorg het idee dat er reeds voor de zondeval lijden en dood zou hebben bestaan. Ik geloof dat dat geen begaanbare weg is.
Dan zitten we echter al midden in de theologische doordenking. Het ging mij er om dat ik de noodzaak van die doordenking zie, al voel ik tegelijk huiver ervoor. De intentie van prof. van den Brink houd ik voor oprecht, over de uitkomst van zijn onderzoek heb ik zorgen maar ik moet het nog lezen. Al weet ik niet of ik dat op korte termijn zal doen...

[eilander]

Ik vraag me ook af hoever je als christen mag gaan in het maken van hypothetische stellingen over Bijbelse waarheden, als experiment. Hoever je voor jezelf mag gaan, en ook hoever je mag gaan om anderen niet aan het twijfelen te brengen.

[Wim Anker]

De discussie zou er overigens van opknappen als wetenschappers niet als godenzonen behandeld zouden worden.

[DDD]

Dat is in ieder geval het misverstand van Wim Anker: er niets over gelezen, en dan toch beweren dat Van den Brink een leek is. De discussie en het boek van Van den Brink gaat echter niet over evolutie, maar over hermeneutiek en dogmatiek. En theologie is zeker wel zijn vakgebied.

Er is voor mij verder geen misverstand meer geloof ik. Dit boek gaat dus over hoe de Schrift te lezen in het geval dat "de evolutie toch waar is?" en zit dus op hetzelfde niveau als "Hoe de Schrift te lezen als er toch kabouters bestaan". Prima overigens hoor. Maar laten we dit boek wel even juist positioneren. v.w.b.t de meningsvorming of de evolutietheorie juist is lijkt het me niet zinvol een leek op dit terrein te raadplegen.

Wat voor mij nog wel wetenswaardig is, wat is het doel van prof. van der Brink met dit boek? Wat wil hij bereiken? Blijkbaar kent hij de evolutietheorie een grotere waarde toe dan het idee dat er kabouters bestaan. Waar is die aanname - als leek - dan op gebaseerd?

Als je gewoon de christelijke media volgt, dan weet je het antwoord op deze vragen. En verder is het wat kinderachtig om over kabouters te spreken, al was het maar omdat miljoenen Nederlanders in de evolutietheorie geloven, terwijl een relatief beperkt aantal in kabouters gelooft. Je argument slaat dus als een tang op een varken.

[DDD]

Er is een grote groep, mijns inziens gepositioneerd aan de linkerkant van de gereformeerde gezindte die steeds meer moeite heeft met het letterlijk nemen van de Bijbelse geschiedenis, met name die zaken die moeilijk te verklaren zijn. Jona in de vis bijvoorbeeld. Deze schrijver bewijst deze mensen een dienst. De Schrift is multi-interpretabel. En niet alleen als het om Genesis 1 gaat. Ook de zondvloed kan een verhaal zijn wat opgetekend is op zo'n manier dat het voor ons te snappen is. Maar dat het echt zo gebeurd is... Dat is onwaarschijnlijk.

Dit bedenk ik me als ik de artikelen lees en deze discussie volg. Me dunkt een buitengewoon gevaarlijk fenomeen.

Dit zijn onbewezen stellingen. Het heeft helemaal niets te maken met 'moeilijk te verklaren zijn' van de gebeurtenissen op zich, maar met de wens om op een coherente manier de Bijbel te lezen, in plaats van er willekeurig dingen uit te plukken die je wel en niet letterlijk interpreteert of navolgt.

[DDD]

Er is een grote groep, mijns inziens gepositioneerd aan de linkerkant van de gereformeerde gezindte die steeds meer moeite heeft met het letterlijk nemen van de Bijbelse geschiedenis, met name die zaken die moeilijk te verklaren zijn. Jona in de vis bijvoorbeeld. Deze schrijver bewijst deze mensen een dienst. De Schrift is multi-interpretabel. En niet alleen als het om Genesis 1 gaat. Ook de zondvloed kan een verhaal zijn wat opgetekend is op zo'n manier dat het voor ons te snappen is. Maar dat het echt zo gebeurd is... Dat is onwaarschijnlijk.

Dit bedenk ik me als ik de artikelen lees en deze discussie volg. Me dunkt een buitengewoon gevaarlijk fenomeen.

Gewoon een achterbanpleaser dus?

Ik ben het erg met jullie eens dat dit een gevaarlijk boek kan zijn, al vind ik het wel beter voor de discussie om iemand volstrekt serieus te nemen, en ook diens intenties. Ik geloof niet dat iemand zo'n boek schrijft alleen maar om zijn achterban te pleasen.

De intentie van de schrijver is volgens mij als volgt:
Er zijn zoveel overtuigende bewijzen voor de evolutietheorie dat we zouden moeten proberen te bezien in hoeverre dit verenigbaar is met de Bijbelse gegevens.

Ik vind het ontzettend gevaarlijk, omdat het de deur meer dan wagenwijd openzet om ook de wonderen te gaan 'verklaren'. Water in wijn veranderen is al moeilijk te verklaren, laat staan een opwekking uit de doden. Iemand die dus niet in het wonder van de schepping gelooft, kan toch ook niet in de wonderen van de Heere Jezus geloven, tenzij dat daar een zogenaamd plausibele verklaring voor is?

Het gaat er niet om dat je niet het wonder van de schepping zou kunnen geloven. Het gaat erom dat er veel aanleiding is om te veronderstellen dat de schepping in letterlijke zin anders is verlopen dan een letterlijke lezing van Genesis 1 impliceert.

De evolutietheorie vereist voor mij als leek meer geloof dan de scheppingsleer. Toch zijn er veel intelligente deskundigen die toch menen dat de evolutietheorie een goede verklaring biedt. Dat heeft met geloven in wonderen of niet mijns inziens helemaal niets te maken.

[Jongere]

De evolutietheorie is in de wetenschap inmiddels common sense. Ook een leek kan dit weten en daarom dit onderbouwd als werkhypothese in zijn eigen werk meenemen.

Laten we niet vergeten dat de evolutietheorie niet meer is dan een hypothese, om een aantal wetenschappelijk vastgestelde feiten te verklaren. In veel gevallen blijkt deze goed te werken als het om een verklaring gaat. Maar dat op zichzelf bewijst de hypothese niet. Net zo min als de schepping zal m.i. de evolutieleer ooit wetenschappelijk 'bewezen' kunnen worden.

Dat is waar, maar toch kun je daarmee je niet te snel van deze discussie ontdoen. De wetenschap zal altijd de eerste zijn om te erkennen dat het hier om hypothesen gaat, omdat het 'modellen' van het verleden betreft. Echte wetenschap is per definitie hypothese, omdat herhaalbaarheid (en daarmee de mogelijkheid van falsificatie) altijd mogelijk moet zijn. Het probleem is echter wat je zelf al schrijft, er zijn "veel gevallen" waarin de hypothese blijkt te passen met waarnemingen. In dat geval wordt een theorie meer en meer aannemelijk, zonder dat er ooit van 'bewijs' zoals jij dat bedoelt sprake zal kunnen zijn. De vraag is of dat laatste problematisch is. We bouwen onze vliegtuigen ook op zulke theorieën - we hebben eenvoudigweg voldoende herhaalde waarnemingen dat zo'n geval de lucht ingaat bij de juiste aandrijving, luchtstromen, etc. Daarom schrikt de wetenschap ook niet zo snel van 'gaten' die worden aangewezen; daarmee wordt een theorie aangepast en aangescherpt.
Het punt is dus dat we iets moeten met het feit dat de evolutietheorie op zoveel punten overeenstemt met waarnemingen in de natuur, in bodemonderzoek, etc. Ik heb daar geen verstand van. Gelukkig maar, denk ik soms. Maar ik zie wel dat hier een probleem ligt, waar we niet heel eenvoudig omheen kunnen.
En ja, ik ben mij ten volle bewust van de beperking van ons menselijk verstand en de onvolmaaktheid van de wetenschap. Ik geloof ook dat Gods Woord overal zeggingskracht over heeft. Maar ik kan niet snel klaar zijn met de (schijnbare?) tegenstelling tussen Woord en wetenschap. Niet omdat ik de rede wil laten heersen over het Woord. Maar vanuit de overtuiging dat artikel 2 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis ook nu nog geldig is: wij kennen ook vanuit de natuur. Ook dat boek liegt niet.