Het zou mij niets verwonderen als er nog eens een scheuring kwam.

Luther schreef:Beste mensen,

Met groot verdriet heb ik het artikel van ds. Moens gelezen. Ik heb deze knecht van God hoog staan en ik heb me echt afgevraagd hoe hij op deze wijze heeft kunnen schrijven.

Op geen enkele wijze worden argumenten uitgewisseld. Het is een achterban-artikeltje puur op emotie gericht. Dat iemand graag de SV hoog houdt, vind ik fijn. Doe ik zelf ook graag. Ik lees voor mezelf eigenlijk altijd de SV, daarin ben ik geworteld en heb ik onderwijs gekregen.

Maar ik ken enkele mensen die bezig zijn met de herziening van de SV (de HSV dus) en alleen al de suggestie in het artikel van ds. Moens, dat deze mensen eigenlijk geen ware Godsvreze kennen, doet mij meer pijn dan ik verwoorden kan. Want ik weet hoezeer de HSV voor diegenen een zaak is waarover in stilte geworsteld wordt, waar met teerheid en liefde aan gewerkt wordt. Men is zich zeer bewust van de mogelijkheid om te ver te gaan of te struikelen. Het bestuur van de HSV draait bepaalde hertalingen ook steeds weer terug.

Ik heb die suggestie niet gezien. En het is natuurlijk geen argument: als men in stilte worstelt zal het wel goed zitten. Het bestuur heeft enkele hertalingen teruggedraaid maar, zoals ik van Zonderling vernam, is het een bijna eindeloze rij omdat de manier van hertalen niet goed is. Het probleem zit wat dat betreft dus dieper. Je bent er niet met wat corrigeren. Om nog maar te zwijgen over principiële dogmatische keuzes.

Maar laten we elkaar geen drogredenen noemen:
- inderdaad: onze jongeren houden we niet bij het Woord d.m.v. de HSV, maar moeten we extra barrières laten bestaan?

Als je jongeren echt bij het woord wilt houden dan moet je een sms-bijbel gebruiken ofzo. Wat ik wil zeggen: de HSV zal men ook te moeilijk vinden (durf ik te concluderen naar wat ik er uit gelezen heb). De Statenvertaling is over het algemeen helemaal niet zo moeilijk. En zeker met de kanttekeningen erbij.

- het argument dat de SV vroeger ook al verheven en moeilik was, klopt deels gewoon niet. Zoek op http://www.nos.nl eens een fragment van een toespraak van premier W. Drees (1948-1958). Als je deze man voor het eerst hoort, denk je te maken te hebben met een zeer rechtzinnig prediker, die de tale Kanaäns spreekt. Onze taal is door het gebruik van moderne media zo ongelofelijk veranderd de laatste 10 jaar, dat we het onze jongeren (en ouderen) niet kunnen verwijten dat de SV-tekst zelfs na bestudering nog niet begrepen wordt.

Je geeft een voorbeeld dat niet klopt bij je tegenargument. De Statenvertaling was bij de totstandkoming wél verheven en moeilijk (om nog maar te zwijgen over het analfabetisme etc.). Dat de taal de laatste jaren veranderd is doet daar niets aan af. En het is deels ook onjuist dat door de moderne media de taal de laatste 10 jaar ongelooflijk veranderd is. Er zijn nieuwe woorden bijgekomen, maar wat heeft dat met het verstaan van de Statenvertaling te maken? Om dan nog maar te zwijgen over het feit dat de moderne media zeker geen nieuwe (of alternatieve) begrippen op godsdienstig vlak zullen hebben toegevoegd. En juist woorden die "oubollig" zouden zijn zoals "welgelukzalig" e.d. zijn woorden die zo'n diepte met zich meebrengen, daar is nog geen alternatief voor in de Nederlandse taal. Qua be(om)schrijving hebben deze woorden een ongekend hoog niveau. Onze jeugd weet ook best wat daarmee bedoeld wordt.

- het argument dat jongeren wel alles van PC's etc. afweten klopt gewoon niet: alles is vluchtiger.

Volgens mij zegt ds. Moens zoiets van: de kennis etc. heeft zo'n vlucht genomen, iedereen heeft een heel hoog basis opleidingsniveau, in tegenstelling tot alle jaren en eeuwen voor ons. Maar om te oefenen met Bijbellezen, nee, dat is dan een stap te ver voor de jeugd. Dat is voor hem (en voor mij) onbegrijpelijk.

- het argument dat we vanalles kwijt raken is echt flauw: er is niemand die zich weerhouden zag om oudvaders te lezen, ondanks hun ouderwetse taalgebruik.

Dit ben ik met je eens. Ik gebruik bijvoorbeeld de Bijbelverklaring van Calvijn en daar wordt ook een andere vertaling van de Bijbel gebruikt. Al zou ik het wel prettiger vinden om dat in de Statenvertaling te lezen. Wat dat betreft ben ik liever behoudend. Het is wat mij betreft dus wel zo dat dit een argument is om niet te veranderen.

Maar meer dan bovenstaande, vind ik het erg dat een broeder-predikant uit dezelfde classis als ds. Moens zo openlijk wordt afgevallen, terwijl deze predikant geen gelegenheid krijgt om zich openlijk te verdedigen.

Hier ben ik het dus niet mee eens: iedereen met een beetje inzicht in de GerGem had dit toch van te voren kunnen voorspellen! En zeker een predikant! Waarom dan toch?!

jvdg schreef:

Ariene schreef:

JvdG schreef:de fundamenten van de oorspronkelijke Nederlandse bijbel

Wat zijn deze fundamenten?

Ik maak me er gemakkelijk vanaf en verwijs naar de postings van Zonderling.
Het is duidelijk dat afgeweken is van de vertaalprincipes van de SV-vertalers.

Maar de vertaalprincipes kan je toch geen fundament van de N. Bijbel noemen.

En zijn deze woorden dan onwaar?

Uitgangspunt is de Statenvertaling en de door de toenmalige vertalers gebruikte handschriften van de Bijbel. Daarnaast is ook een grote waarde toegekend aan de bekende Kanttekeningen bij de SV. Een aantal keren is een daarin vermeld alternatief als beter en verstaanbaarder in de tekst opgenomen. De opdracht was immers te komen tot een herziening in verstaanbaar Nederlands. Dat betekent onder andere herziening van de spelling, vervanging van verouderde woorden, vereenvoudiging van zinnen. Verder constateerden we dat door de drukkers in de loop van de jaren het gebruik van hoofdletters voor de aanduiding van God en beelden waarin eigenschappen van God worden uitgedrukt is uitgebreid. We hebben gekozen voor beperkt gebruik Met als regel: vergelijking van God met een persoon: een hoofdletter; met een zaak: een kleine letter. Bijvoorbeeld: God is Redder; de Heere is de bron. Uitzonderingen hierop zijn de Ik ben-uitspraken in het Evangelie van Johannes en vergelijkbare uitdrukkingen in het boek Openbaring.

Het betekent dat de uitgangspunten van de Statenvertaling zijn gehandhaafd nl: een brontekstgerichte en concordante vertaling. En de hertaling is gebaseerd op dezelfde groepen handschriften die onze vaderen gebruikten.

Erasmiaan schreef:

Maar meer dan bovenstaande, vind ik het erg dat een broeder-predikant uit dezelfde classis als ds. Moens zo openlijk wordt afgevallen, terwijl deze predikant geen gelegenheid krijgt om zich openlijk te verdedigen.

Hier ben ik het dus niet mee eens: iedereen met een beetje inzicht in de GerGem had dit toch van te voren kunnen voorspellen! En zeker een predikant! Waarom dan toch?!

Dit is niet waar, ook Ds Hakkenberg maakte zich vroeger al druk om een her/vertaling dus in de GG is het niet nieuw.
En dan nog , laten we elkaar nu eens wat vrijheid gunnen ook binnen de GG. En dan vind ik het afvallen van een medebroeder op deze manier niet echt getuigen van respect.

Een Ds die veel ervaring heeft met vertalingen , waar niemand moeilijk over doet, en waar zelfs vrouwen aan mee werken.
Wat zou het mooi zijn als iedere predikant eens buiten de landsgrenzen ging kijken, het zou behoeden voor veel verstarring iig.

Wilhelm schreef:

Erasmiaan schreef:

Maar meer dan bovenstaande, vind ik het erg dat een broeder-predikant uit dezelfde classis als ds. Moens zo openlijk wordt afgevallen, terwijl deze predikant geen gelegenheid krijgt om zich openlijk te verdedigen.

Hier ben ik het dus niet mee eens: iedereen met een beetje inzicht in de GerGem had dit toch van te voren kunnen voorspellen! En zeker een predikant! Waarom dan toch?!

Dit is niet waar, ook Ds Hakkenberg maakte zich vroeger al druk om een her/vertaling dus in de GG is het niet nieuw.
En dan nog , laten we elkaar nu eens wat vrijheid gunnen ook binnen de GG. En dan vind ik het afvallen van een medebroeder op deze manier niet echt getuigen van respect.

Een Ds die veel ervaring heeft met vertalingen , waar niemand moeilijk over doet, en waar zelfs vrouwen aan mee werken.
Wat zou het mooi zijn als iedere predikant eens buiten de landsgrenzen ging kijken, het zou behoeden voor veel verstarring iig.

Het gaat me er niet om of het nieuw is of niet. Het gaat me erom dat het polariserend is!

Voorts kan van ds. Moens veel gezegd worden maar niet dat hij niet buiten de landsgrenzen kijkt of heeft gekeken.

Erasmiaan schreef:Ik begrijp niet dat zo'n ds. Vreugdenhil en drs. I.A. Kole meewerken aan die HSV. Dit had toch iedereen vooraf aan zien komen.

Wees blij dat ze meeparticiperen. Ik heb het vermoeden dat het overgrote deel van de ger.gezindt overstapt op de herziening. Alleen een 'standvastig' overblijfsel zal de SV vasthouden voor dagelijks gebruik.

Afgewezen schreef: Overigens zou Zonderling bij de HSV'ers aan tafel behoren te zitten in plaats van hier zijn grieven breed uit te meten!

Goede opmerking Afgewezen!!
Ik hoop idd dat Zonderling contact heeft met de stichting.

Erasmiaan schreef:

Wilhelm schreef:

Erasmiaan schreef:

Hier ben ik het dus niet mee eens: iedereen met een beetje inzicht in de GerGem had dit toch van te voren kunnen voorspellen! En zeker een predikant! Waarom dan toch?!

Dit is niet waar, ook Ds Hakkenberg maakte zich vroeger al druk om een her/vertaling dus in de GG is het niet nieuw.
En dan nog , laten we elkaar nu eens wat vrijheid gunnen ook binnen de GG. En dan vind ik het afvallen van een medebroeder op deze manier niet echt getuigen van respect.

Een Ds die veel ervaring heeft met vertalingen , waar niemand moeilijk over doet, en waar zelfs vrouwen aan mee werken.
Wat zou het mooi zijn als iedere predikant eens buiten de landsgrenzen ging kijken, het zou behoeden voor veel verstarring iig.

Het gaat me er niet om of het nieuw is of niet. Het gaat me erom dat het polariserend is!

Voorts kan van ds. Moens veel gezegd worden maar niet dat hij niet buiten de landsgrenzen kijkt of heeft gekeken.

maar wie is verantwoordelijk voor de polarisatie?
Degene die meewerkt aan de vertaling, of degene die zich ertegen afzet?

Erasmiaan schreef: Het gaat me er niet om of het nieuw is of niet. Het gaat me erom dat het polariserend is!

Voorts kan van ds. Moens veel gezegd worden maar niet dat hij niet buiten de landsgrenzen kijkt of heeft gekeken.

Het hoeft helemaal niet polariserend te zijn.
Beiden staan niet op de bres om deze vertaling als de kerkelijk gebruikte vertaling te laten fungeren, dan zou het idd wel polariserend zijn.
De uitspraak van de GS dat de SV voorlopig nog de kerkelijke vertaling blijft, lijkt me in dit opzicht heel verstandig.
Maar voor eigen gebruik kan een HSV voor sommigen heel verhelderend werken.
En nogmaals, op het grondvlak , zijn er al heel veel die deze vertaling gebruiken, vaak gewoon nog naast de SV.

En idd van Ds Moens had ik ook anders verwacht.

Hier ben ik het dus niet mee eens: iedereen met een beetje inzicht in de GerGem had dit toch van te voren kunnen voorspellen! En zeker een predikant! Waarom dan toch?!

Dat laatste is juiste het ergste Erasmiaan! Helaas heb je hierin gelijk. Ik was er ook al bang voor. Vele zaken op het theologisch vlak worden slechts in stand gehouden door angst. Kennelijk staat ons kerkverband erom bekend dat afwijkingen op welk terrein dan ook niet getolereerd worden door de meerderheid. Vooral de suggesties dat Godsvreze ontbreekt bij mensen die aan de HSV meewerken. Nogmaals: Lees het artikel nog maar eens goed. Helaas, helaas!
In dat opzicht kijk ik vaak met jaloersheid naar de CGK (Bewaar het Pand) en de HHK. Men kan daar gewoon naast elkaar leven zonder het in alles eens te zijn.
Verder wil ik niet discussiëren. Ik heb mijn bijdrage gegeven.
OK, nog één noodkreet dan: Waarom, waarom is het voor de GBS nu zo'n groot bezwaar om enige in onbruik geraakte woorden te vervangen door gewoon (verheven) Nederlands?
Enkele suggesties:
- de meeste 2e naamvallen eruit.
- krank = ziek
- overmits
- dewijl
- alle woorden uit de verklarende woordenlijst
- gemeen (in de betekenis van gewoon)
Echt waar, daarme sla je echt de fundamenten onder de SV niet weg.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Zonderling heeft ooit iets gezegd in de trant van 'dan kun je net zo goed NBG '51 nemen.
Overigens zou Zonderling bij de HSV'ers aan tafel behoren te zitten in plaats van hier zijn grieven breed uit te meten!

Dat zit hij ook (althans virtueel, via de mail) heb ik wel eens begrepen.

Volgens mij niet meer.

- NBG 51 is voor het NT gebaseerd op tekstkritische edities en niet op de Textus Receptus. Daardoor luiden vele teksten in het NT in NBG 51 anders dan in de SV. De Stichting HSV heeft in lijn met de SV gekozen voor de Textus Receptus. Dat is wel een overweging waarom je beter voor de HSV kunt kiezen dan voor NBG 51.

- Overleg met de Stichting HSV is alleen zinvol wanneer er overeenstemming bestaat over de uitgangspunten van de herziening. Ondanks de diverse contacten die ik met de Stichting gehad heeft, is men systematisch (een keer of vijf) niet ingegaan op mijn schriftelijke opmerkingen over de gehanteerde vertaalmethode. Men wilde alleen voorbeelden van onjuiste vertalingen hebben in de HSV om die te heroverwegen. De gewijzigde vertaalmethode was voor de Stichting onbespreekbaar, mijn opmerkingen daarover zijn 100% genegeerd. Daarom zit ik inderdaad niet bij de Stichting aan tafel.

- Het is niet verkeerd om inhoudelijk op de HSV in te gaan. Het feit dat een zeer betrouwbare Bijbelvertaling (de Statenvertaling) wordt herzien is genoeg reden om zo'n herziening kritisch te volgen. Nogmaals: de eerste tijd zijn mijn opmerkingen alleen en uitsluitend naar de Stichting gegaan en niet naar anderen. Dat is pas gebeurd nadat ik geen gehoor kreeg. We hoeven echt niet allemaal achter een herziening aan te lopen. Wanneer sprake zou zijn van een taalkundige herziening die plaats zou vinden op grond van heldere uitgangspunten waarbij de Statenvertaling inhoudelijk niet in het geding was, dan zou je mij niet horen. Je zou mij ook minder horen wanneer de HSV zich zou presenteren als nieuwe vertaling (wat het ook is). Juist de combinatie van z.g. vasthouden aan de Statenvertaling en vervolgens toch wijzigingen aanbrengen in zowel de uitgangspunten/methode van de Statenvertaling als de inhoud, maakt het dat ik onmogelijk kan en mag zwijgen.

M.vr.gr.
Zonderling

Zonderling, je doet het voorkomen alsof de HSV totaal niet naar jou geluisterd zou hebben. Volgens mij is dát niet het geval.
Ook al nam men jouw uitgangspunten niet over, dat betekent toch niet dat je zó moet afbranden als nu gebeurt?

Afgewezen schreef:Zonderling, je doet het voorkomen alsof de HSV totaal niet naar jou geluisterd zou hebben. Volgens mij is dát niet het geval.
Ook al nam men jouw uitgangspunten niet over, dat betekent toch niet dat je zó moet afbranden als nu gebeurt?

Afgewezen,

Ik heb aan mijn vorige mail weinig toe te voegen behalve dat ik niet verwijs naar mijn uitgangspunten maar naar de vertaalmethode van de SV.

Je laatste opmerking: Kritiek is terecht of onterecht. Wanneer mijn kritiek onterecht is, verneem ik graag de weerlegging. Wanneer mijn kritiek terecht is, ben ik bereid daarmee direct te stoppen zodra blijkt dat de Stichting HSV deze kritiek overneemt en verwerkt.

Zonderling

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Zonderling, je doet het voorkomen alsof de HSV totaal niet naar jou geluisterd zou hebben. Volgens mij is dát niet het geval.
Ook al nam men jouw uitgangspunten niet over, dat betekent toch niet dat je zó moet afbranden als nu gebeurt?

Afgewezen,

Ik heb aan mijn vorige mail weinig toe te voegen behalve dat ik niet verwijs naar mijn uitgangspunten maar naar de vertaalmethode van de SV.

Je laatste opmerking: Kritiek is terecht of onterecht. Wanneer mijn kritiek onterecht is, verneem ik graag de weerlegging. Wanneer mijn kritiek terecht is, ben ik bereid daarmee direct te stoppen zodra blijkt dat de Stichting HSV deze kritiek overneemt en verwerkt.

Zonderling

Kritiek op een vertaalmethode is moeilijk te weerleggen. Ik ben het er niet mee eens dat je per se Nederhebreeuws moet gebruiken en zo. Als je daar de Stichting HSV niet van kunt overtuigen, denk ik dat je dat moet accepteren. Maar ik weet dat de St. HSV openstaat voor detailkritiek. Waarom richt je je daar niet op? De St. HSV kan toch niet iedere criticus in alles zijn zin geven? Kies dan voor het compromis.
Overigens vind ik de HSV wel zodanig de 'sfeer' van de Statenvertaling ademen, dat ik er geen enkel probleem mee heb, dit een 'herziene' Statenvertaling te noemen. Het woord 'herzien' schept voor mij voldoende helderheid over het feit dat het niet de SV zelf is.

Afgewezen schreef:Kritiek op een vertaalmethode is moeilijk te weerleggen. Ik ben het er niet mee eens dat je per se Nederhebreeuws moet gebruiken en zo. Als je daar de Stichting HSV niet van kunt overtuigen, denk ik dat je dat moet accepteren.

Zolang ik kan aantonen dat de Statenvertalers andere (en naar mijn inzicht betere) uitgangspunten hebben gehanteerd, zal ik dat niet accepteren. Ik vind dat ik recht (en plicht) heb om dat naar voren te brengen.