Willem schreef:

Jongere schreef:In tegenstelling tot wat Erasmiaan beweert, is dit niet 'oog om oog, tand om tand'. Ds. Maritz heeft het nota bene over de schrijfstijl - dat is niet de persoon!....

En met een dergelijke conclusie heb ik dus echt ontzettend veel moeite. Men bemerkt - in gesprekken - idd dat het disqualificeren van de opponent op andere dan inhoudelijke gronden zowel aan zendende als aan ontvangende zijde een uitermate belemmererende factor is.
Maar ik vind het onterecht om waardeoordelen te hechten of iemand zich daar minder of meer schuldig aan maakt op grond van het subtieler beheersen van de debatregels die - in bepaalde kringen - gelden bij het uitten van kritiek. Dit onderscheid hier maken is m.i. een "laboratorium" beschouwing.

Jongere schreef:Het valt me op dat we in dit soort discussies heel snel tot het niveau gekibbel vervallen.

De reactie van ds. Maritz is met name inhoudelijk. Een inhoud die het bespreken overigens ook wel waard is.
Daarnaast zijn er eigenlijk twee verwijten. Eén richting het kerkelijk klimaat, één richting de schrijfstijl van ds. Vermeij. Verwijten zijn niet waardig als ze op een verkeerde manier worden gebracht en als ze onterecht zijn.
Het eerste verwijt (richting het kerkelijk klimaat) is helaas juist. Laten we ook niet vergeten dat ds. Maritz veel daarvan meemaakt via de Heartcry-kritiek vanuit de kerken. En die kan absoluut terecht zijn, maar is heel vaak verre van fraai gebracht.
Het tweede verwijt (richting de schrijfstijl van ds. Vermeij) is helaas ook juist. De brief destijds was echt op de persoon gericht. En zoals ik toen ook al zei spijt het me heel erg dat discussies (te) vaak op zo'n manier worden gevoerd in kerkelijk Nederland.
Bovendien vind ik dat hij deze (terechte, dus dan moet dat ook gezegd kunnen worden) kritiek op een waardige manier uit: "Ik ben er van overtuigd dat ds. A. Vermeij Filippenzen 2:1 en 2 kent, maar ik beleef deze gezindheid helaas niet in zijn schrijfstijl."
Dit staat dus tegenover de uitspraak van ds. Vermeij: ""Kennelijk is ds. Maritz niet op de hoogte van de gelijkenis van de verloren zoon uit Lukas 15"
In tegenstelling tot wat Erasmiaan beweert, is dit niet 'oog om oog, tand om tand'. Ds. Maritz heeft het nota bene over de schrijfstijl - dat is niet de persoon! Ik kan niet anders dan dat waardig noemen na een brief die op de persoon is gericht.
En dit is nu precies hoe de discussie wèl gevoerd zou moeten worden in kerkelijk Nederland. Scherp, maar personen en opvattingen gescheiden houdend. Als we dat nuanceverschil niet zien, heb ik weinig hoop voor de discussie.

Ik krijg eerder het idee dat ds. Maritz tegenwoordig als een rode lap voor een stier werkt. Ik ben helemaal niet zo pro-heartcry (want dat schijn je gelijk te moeten zijn als je dit waardig reageren noemt). Maar wat deze brief ten opzichte van die van ds. Vermeij betreft, moet ik ds. Maritz helemaal gelijk geven.
Ik heb het dan niet over inhoudelijk, maar zie dat die discussie gelukkig ook is gestart.

Grace schreef:

Afgewezen schreef:

parsifal schreef:

Tiberius schreef: Maar goed, wat vind je daar dan waardig aan. Ik heb het artikel diverse keren gelezen, maar kan er weinig waardigs in ontdekken.
Alleen dat hij zich schuldig maakt aan wat hij een ander ook verwijt.

Waarom niet naar de inhoud gaan?

Oké. Wat ik bij ds. Maritz mis, is de bekering die aan het geloof voorafgaat. Dat wil niet zeggen dat een mens eerste een bepaalde periode zondebesef moet hebben, dat niet (hoewel het dikwijls zo gaat). Maar het is wél zo dat een mens altijd éérst vernederd wordt, vóór God hem verhoogt. Dat lijkt mij een heel Bijbels gegeven, dat zie je idd. bij de verloren zoon en bij de pinksterlingen.

Het punt wat gemaakt werd is het systematische. Zo van: alles en altijd op dezelfde manier. Hoe zit dat dan bij Zacheüs en vele andere voorbeelden in de Bijbel die niet zo heel veel vooraf meemaken? Zovelen mensen er zijn, zovelen (soorten) bekeringen zijn er. Het is geen systeem. Wat de één van voren leert, leert de ander van achteren.

Grace schreef:En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Afgewezen schreef:

Hansie schreef:

Afgewezen schreef:Oké. Wat ik bij ds. Maritz mis, is de bekering die aan het geloof voorafgaat. Dat wil niet zeggen dat een mens eerste een bepaalde periode zondebesef moet hebben, dat niet (hoewel het dikwijls zo gaat). Maar het is wél zo dat een mens altijd éérst vernederd wordt, vóór God hem verhoogt. Dat lijkt mij een heel Bijbels gegeven, dat zie je idd. bij de verloren zoon en bij de pinksterlingen.

Kun je daar een bijbels voorbeeld voor geven?

Erasmiaan schreef:Wel niet op de persoon, want dat mag niet, "wij zijn niet zoals zij", maar toch.

Willem schreef:

Jongere schreef:In tegenstelling tot wat Erasmiaan beweert, is dit niet 'oog om oog, tand om tand'. Ds. Maritz heeft het nota bene over de schrijfstijl - dat is niet de persoon!....

En met een dergelijke conclusie heb ik dus echt ontzettend veel moeite. Men bemerkt - in gesprekken - idd dat het disqualificeren van de opponent op andere dan inhoudelijke gronden zowel aan zendende als aan ontvangende zijde een uitermate belemmererende factor is.
Maar ik vind het onterecht om waardeoordelen te hechten of iemand zich daar minder of meer schuldig aan maakt op grond van het subtieler beheersen van de debatregels die - in bepaalde kringen - gelden bij het uitten van kritiek. Dit onderscheid hier maken is m.i. een "laboratorium" beschouwing.

GJdeBruijn schreef:De grootste gemene deler:
Omdat ____ zo onaardig tegen _____ doet, krijgt _____ van ____ een draai om de oren.

Afgewezen schreef:

Grace schreef:Natuurlijk gaat alleen iemand naar Christus als hij 'ziek' is. Gods Woord leert echter dat iedereen ziek is en dood ligt in de misdaden. Of je het beseft of niet. Maar in onze gezindte komen we heel veel mensen tegen die daarover ontwaakt zijn en nog steeds zich afvragen: heb ik nou echt wel wat vooraf om naar Christus te vluchten. En zit dat diep genoeg?

En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Ik begrijp ook wel dat daar het pijnpunt zit waar ds. Maritz tegen wil waarschuwen. Alleen moet je oppassen met het badwater het kind niet weg te gooien. Inderdaad kan het een klip zijn waar mensen - soms voor jaren - op vastlopen: heb ik wel genoeg zondekennis? Zulke mensen moeten inderdaad rechtstreeks op Christus worden gewezen, en niet via de omweg 'eerst dit... dan pas...' Maar als zo iemand waarlijk tot Christus komt, door de werking van de Heilige Geest, dan komt hij toch altijd als een vernederde zondaar. 'k Geloof dat dat de Bijbelse lijn is: kijk naar de bekeringsprofetieën in het OT, kijk naar wat de Heere Jezus leert bij de gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar (wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, maar wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden), naar wat Hij ons leert bij de genezing van de blindgeborene (wie ziet, moet blind worden, en wie blind is, zal gaan zien).
Dat dit niet altijd expliciet in alle Bijbelse bekeringsvoorbeelden beschreven staat, doet daaraan niets af of toe.

Grace schreef:

Afgewezen schreef:

Grace schreef:Natuurlijk gaat alleen iemand naar Christus als hij 'ziek' is. Gods Woord leert echter dat iedereen ziek is en dood ligt in de misdaden. Of je het beseft of niet. Maar in onze gezindte komen we heel veel mensen tegen die daarover ontwaakt zijn en nog steeds zich afvragen: heb ik nou echt wel wat vooraf om naar Christus te vluchten. En zit dat diep genoeg?

En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Ik begrijp ook wel dat daar het pijnpunt zit waar ds. Maritz tegen wil waarschuwen. Alleen moet je oppassen met het badwater het kind niet weg te gooien. Inderdaad kan het een klip zijn waar mensen - soms voor jaren - op vastlopen: heb ik wel genoeg zondekennis? Zulke mensen moeten inderdaad rechtstreeks op Christus worden gewezen, en niet via de omweg 'eerst dit... dan pas...' Maar als zo iemand waarlijk tot Christus komt, door de werking van de Heilige Geest, dan komt hij toch altijd als een vernederde zondaar. 'k Geloof dat dat de Bijbelse lijn is: kijk naar de bekeringsprofetieën in het OT, kijk naar wat de Heere Jezus leert bij de gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar (wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, maar wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden), naar wat Hij ons leert bij de genezing van de blindgeborene (wie ziet, moet blind worden, en wie blind is, zal gaan zien).
Dat dit niet altijd expliciet in alle Bijbelse bekeringsvoorbeelden beschreven staat, doet daaraan niets af of toe.

Weet je, Maritz zal het hier 100% mee eens zijn.

Tiberius schreef: Wanneer we met elkaar op basis van de Bijbel belijden, dat de enige troost waarmee we kunnen leven en sterven bestaat in drie stukken, namelijk ellende, verlossing en dankbaarheid, dan tekent dat een heilsorde. Wanneer daar wat vanaf gedaan wordt, mag men zich wel afvragen of men dan nog Bijbels bezig is. Ook al wordt niet in elke bekeringsgeschiedenis in de Schrift deze duidelijke heilsorde getekend.
Iets anders is de heilsweg, waarnaar je hier lijkt te verwijzen.

Grace schreef:En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Mogelijk, maar laat hij daar zijn pijlen dan op richten en niet daar een gedeeltelijk evangelie tegenover stellen.

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:Wel niet op de persoon, want dat mag niet, "wij zijn niet zoals zij", maar toch.

Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Hij speelt vol op de persoon; daarom kan ik de afwijzing van het RD wel voorstellen.

Erasmiaan schreef:

Grace schreef:

Afgewezen schreef:

Grace schreef:Natuurlijk gaat alleen iemand naar Christus als hij 'ziek' is. Gods Woord leert echter dat iedereen ziek is en dood ligt in de misdaden. Of je het beseft of niet. Maar in onze gezindte komen we heel veel mensen tegen die daarover ontwaakt zijn en nog steeds zich afvragen: heb ik nou echt wel wat vooraf om naar Christus te vluchten. En zit dat diep genoeg?

En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Ik begrijp ook wel dat daar het pijnpunt zit waar ds. Maritz tegen wil waarschuwen. Alleen moet je oppassen met het badwater het kind niet weg te gooien. Inderdaad kan het een klip zijn waar mensen - soms voor jaren - op vastlopen: heb ik wel genoeg zondekennis? Zulke mensen moeten inderdaad rechtstreeks op Christus worden gewezen, en niet via de omweg 'eerst dit... dan pas...' Maar als zo iemand waarlijk tot Christus komt, door de werking van de Heilige Geest, dan komt hij toch altijd als een vernederde zondaar. 'k Geloof dat dat de Bijbelse lijn is: kijk naar de bekeringsprofetieën in het OT, kijk naar wat de Heere Jezus leert bij de gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar (wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, maar wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden), naar wat Hij ons leert bij de genezing van de blindgeborene (wie ziet, moet blind worden, en wie blind is, zal gaan zien).
Dat dit niet altijd expliciet in alle Bijbelse bekeringsvoorbeelden beschreven staat, doet daaraan niets af of toe.

Weet je, Maritz zal het hier 100% mee eens zijn.

Alleen hij zegt wat anders.

Erasmiaan schreef:

Grace schreef:Weet je, Maritz zal het hier 100% mee eens zijn.

Alleen hij zegt wat anders.