Wie moeten Gods geboden houden ?

[memento]

Ben het iig eens met de verduidelijking dat de verdienste van Christus de zondaar tot gerechtigheid wordt gerekend. Over de verbondsbeschouwing moet ik nog eens goed nadenken. m.i. zijn wij zo "verknipt" door de Verlichting dat het denken in andere structuren dan het individualisme ons (mij) erg slecht af gaat.

Ik denk dat je niet te moeilijk moet denken.

Ook nu kennen we nog het onderscheid:
1. Je hebt mensen in de wereld, die Gods Woord niet hebben, en de weg tot behoud niet kennen. Onder het oude Israël waren dat de heidenen.
2. Naast de wereld heb je nu de kerk, waarin bekeerden en onbekeerden elkaar ontmoeten rondom het woord. Als (naar mijn visie) verbondskinderen, die het bijzondere voorrecht hebben dat God hen afgezonderd heeft om Zijn Woord te geven, om hen de Weg tot behoud te wijzen.
3. Onder het oude Israël had je Israëlieten die God met hun hele hart dienden, en hen die dat niet deden. Dat onderscheid zie je in de kerk nu nog steeds.

Volgens mij heb je zo in hedendaagse structuren hetzelfde als onder het oude Israël.

[memento]

Ben het iig eens met de verduidelijking dat de verdienste van Christus de zondaar tot gerechtigheid wordt gerekend. Over de verbondsbeschouwing moet ik nog eens goed nadenken. m.i. zijn wij zo "verknipt" door de Verlichting dat het denken in andere structuren dan het individualisme ons (mij) erg slecht af gaat.

Ik denk dat je niet te moeilijk moet denken. Ik denk dat dat onderscheid tussen collectief en individueel ook vandaag nog een heel gangbare manier van denken is.

Ook nu kennen we nog het onderscheid:
1. Je hebt mensen in de wereld, die Gods Woord niet hebben, en de weg tot behoud niet kennen. Onder het oude Israël waren dat de heidenen.
2. Naast de wereld heb je nu de kerk, waarin bekeerden en onbekeerden elkaar ontmoeten rondom het woord. Als (naar mijn visie) verbondskinderen, die het bijzondere voorrecht hebben dat God hen afgezonderd heeft om Zijn Woord te geven, om hen de Weg tot behoud te wijzen. Met de belofte dat Hij hun God wil zijn.
3. Onder het oude Israël had je Israëlieten die God met hun hele hart dienden, en hen die dat niet deden. Dat onderscheid zie je in de kerk nu nog steeds.

Volgens mij heb je zo in hedendaagse structuren hetzelfde als onder het oude Israël. Een collectief verbond, wat een persoonlijke toepassing nodig heeft. Een algemeen aanbod van de belofte, die een persoonlijke vervulling vereist, wil het wel wezen voor de eeuwigheid.

[Marnix]

Zijn de gedoopte kinderen in het verbond ja of nee? Het probleem ligt altijd dat de tweeverbonder zijn kijk op het verbond legt op de drieverbondenleer. De tweeverbonder belijdt immers dat diegene die in het verbond der genade zijn ,de uitverkorenen zijn en dus behouden worden. Nu zegt de drieverbonder dat de gedoopte kinderen in het verbond zijn dus in de perceptie van de tweeverbonder zegt de drieverbonder alle gedoopte kinderen worden zalig.
Nee, want de drieverbonder zegt niet dat het verbond der genade met de uitverkorenen is opgericht maar met Abraham en zijn zaad (Nieuwtestamentisch de gelovigen en hun kinderen). Worden die allemaal zalig, nee zie b.v 1 Kor 10
Maar alleen die die door genade wedergeboren worden en de vervulling van de doopbeloften tot hun deel mogen krijgen.

(excuses voor de woorden twee en drieverbonder maar voor de duidelijkheid noem ik ze zo)

Gedoopte kinderen zijn apart gezet op het erve des verbonds, niet in het verbond zelf begrepen.
Verder ben ik het overigens in grote lijn met je eens, als dat is waar je op doelde.

Weltrusten ook voor nu!

De erve des verbonds is een niet-bijbels verzinsel.
Tenzij je bedoelt dat het erf ook gewoon bij de boerderij hoort.
Want wie (niet) in de boerderij mag komen, mag ook (niet) op het erf komen.

Met de HC belijden we dat de kinderen hetzelfde is toegezegd als de gemeente.

Neem goed en bloed ons af, was het in de tijd van de reformatie. De kinderen werden gedood, meer nog dan de ouders, maar waren gelukkig van God. Dat was een troost. Want dat had God Zelf gezegd.

Nu zitten we achter de warme kachel elkaar theologisch te bestoken. Het klopt allemaal zo precies, dat onze kinderen de dupe zijn geworden: ze horen er niet bij. Ze mogen buiten op het erf slapen, naast de landlopers.
Waarom dopen we de kinderen eigenlijk nog?

Dat bedoelde ik met de opmerking dat als het ons later wordt uitgelegd, het ongetwijfeld eenvoudiger is dan we altijd hebben gedacht. Dingen als "op het erf van het verbond" zijn idd bedenksels die je in de Bijbel niet terugvindt. Je had het oude verbond en je hebt het nieuwe verbond en daar ben je in of niet. Ik lees nergens iets over meer verbonden. Maar ja, onze dogmatiek moet wel sluitend zijn he....

[Afgewezen]

Dat bedoelde ik met de opmerking dat als het ons later wordt uitgelegd, het ongetwijfeld eenvoudiger is dan we altijd hebben gedacht. Dingen als "op het erf van het verbond" zijn idd bedenksels die je in de Bijbel niet terugvindt. Je had het oude verbond en je hebt het nieuwe verbond en daar ben je in of niet. Ik lees nergens iets over meer verbonden. Maar ja, onze dogmatiek moet wel sluitend zijn he....

Ja, maar als die kinderen later toch verloren gaan, wat is dan de waarde van het verbond? Dan moet er kennelijk toch iets 'bij' komen om dat verbond vastheid te geven, anders loopt het niet goed af, verbondskind of niet.

[Afgewezen]

@ Huisman

Jij zegt best regelmatig dat er in het verbond belofte en eis is. Als er aan de eis niet voldaan wordt (door het verbondskind), dan zal dat kind de verbondswraak ontvangen. Maar volgens mij spreekt het formulier niet over die wraak. De eis is volgens het formulier ook een geheel andere dan jij eronder verstaat. Jij legt het uit als de eis van rechtvaardigmakend geloof. Het formulier heeft het over een 'nieuwe gehoorzaamheid'. De eis in het nieuwe verbond verondersteld het rechtvaardigmakend geloof. Want zonder dat geloof is er geen toerekening van de belofte en is er ook geen eis.
Zie het formulier:
Ten derde. Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verpligt tot eene nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen eeniggen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganscher harte, van ganscher ziele, van ganschen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur dooden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der ggenade met God hebben.

Precies, in het doopsformulier wordt de kinderen de positie van gelovigen gegeven, niet die van kinderen die nog wedergeboren moeten worden.

[Fjodor]

@ Huisman

Jij zegt best regelmatig dat er in het verbond belofte en eis is. Als er aan de eis niet voldaan wordt (door het verbondskind), dan zal dat kind de verbondswraak ontvangen. Maar volgens mij spreekt het formulier niet over die wraak. De eis is volgens het formulier ook een geheel andere dan jij eronder verstaat. Jij legt het uit als de eis van rechtvaardigmakend geloof. Het formulier heeft het over een 'nieuwe gehoorzaamheid'. De eis in het nieuwe verbond verondersteld het rechtvaardigmakend geloof. Want zonder dat geloof is er geen toerekening van de belofte en is er ook geen eis.
Zie het formulier:
Ten derde. Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verpligt tot eene nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen eeniggen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganscher harte, van ganscher ziele, van ganschen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur dooden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der ggenade met God hebben.

Precies, in het doopsformulier wordt de kinderen de positie van gelovigen gegeven, niet die van kinderen die nog wedergeboren moeten worden.

De vraag is of dat terecht is. Zo niet, dan moeten we de kinderdoop afschaffen. Zo ja, dan vraag ik me af wat er overblijft van het onderscheid tussen wet en evangelie (wanneer je dit ten derde dus ook op kinderen betrekt).

[Fjodor]

@Fjodor

Ik snap, dat je dit inconsistent vindt. Het is inderdaad geen prachtig, keurig kloppend theologisch systeem.

Alleen: Lees eens open-minded hoe God de wet geeft aan Israël, en wat Hij ze beveelt. De feiten zijn:
1. God geeft Zijn wet aan verbondskinderen
2. Terwijl Hij weet dat velen van hen Hem slechts uiterlijk dienen, en niet met hun hart
3. Terwijl Hij weet, dat zij Zijn geboden niet houden kunnen, en hopeloos zullen gaan falen in het uitvoeren ervan'

Hoe je deze gegevens precies in je systematische theologie (dogmatiek) verwerkt, kan verschillen. Maar deze gegevens laten zien dat het God goeddacht, om verbondskinderen Zijn wet te geven, om die te houden, ondanks het feit dat sommigen van hen hun hart verre van Hem houden zouden.

Je kan kinderen de wet leren onderhouden (in het stuk van de heiligmaking) want het zijn immers kinderen Gods. Je kunt ze de wet leren in het stuk van de (voorbereiding voor de) rechtvaardigmaking (want ze moeten immers nog wedergeboren worden). Dat is toch een ontzettende vermenging?

Ik verwijs naar de theologische oplossing van de Heidelberger. Die noemt de ontdekkende functie van de wet zowel in het stuk der ellende, als in het stuk der dankbaarheid. Ik denk niet dat dat vermenging is, maar slechts een naspreken van wat Gods Woord ons leert.

(Volgens mij ontstaan de problemen pas, wanneer je conclusies gaat verbinden die niet terug te voeren zijn uit Gods Woord. Zoals bijvoorbeeld een hard antwoord proberen te geven op de vraag: is iemand op de toeleidende weg een kind van God of niet. Wie zulke vragen gaat stellen, en zulke conclusies gaat trekken, gaat dingen zeggen die de Schrift niet zegt of impliceert. In wezen ontkracht je met die vragen en conclusies de klem die de Schrift legt.)

Ok memento, ik snap dat de Heere zijn wet ook voor de kinderen geeft. Of we dat theologisch begrijpen of niet, dat is dan een tweede.
Die theologische oplossing van de Heidelberger plaatst nu juist niet de wet van de dankbaarheid in het stuk der ellende. (De ontdekkende functie staat in beide, akkoord, dat begrijp ik, maar de functie van de nieuwe gehoorzaamheid staat niet in beide!). Als je zegt dat een kind nog wedergeboren moet worden middels wet en evangelie (ellende en verlossing), hoe leer je ze dan gehoorzaam zijn aan Gods geboden? Als mensen die vanuit een nieuwe gehoorzaamheid dat doen (kunnen)? Of als mensen die dat eigenlijk nog niet doen (kunnen)? Wat uit vlees geboren is is vlees, en die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is;
Wanneer je dat serieus neemt, dan moet dat toch wel invloed hebben op de manier waarop je kinderen de wet leert?

[Marnix]

Dat bedoelde ik met de opmerking dat als het ons later wordt uitgelegd, het ongetwijfeld eenvoudiger is dan we altijd hebben gedacht. Dingen als "op het erf van het verbond" zijn idd bedenksels die je in de Bijbel niet terugvindt. Je had het oude verbond en je hebt het nieuwe verbond en daar ben je in of niet. Ik lees nergens iets over meer verbonden. Maar ja, onze dogmatiek moet wel sluitend zijn he....

Ja, maar als die kinderen later toch verloren gaan, wat is dan de waarde van het verbond? Dan moet er kennelijk toch iets 'bij' komen om dat verbond vastheid te geven, anders loopt het niet goed af, verbondskind of niet.

Klopt. Dat zie je in de Bijbel ook terug. En toch spreekt God nergens over een inwendig en een uitwendig verbond, of: Ik zet jullie op het erf van het verbond en er moet eerst wat bijkomen voor het verbond echt wordt of vastheid krijgt enz. En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen. Daarnaast was het uitverkiezingsdogma ook erg belangrijk en anders raakten we daar ook mee in de knoop. En hoe zit het met de afval der heiligen en Gods soevereiniteit? Kan je in het verbond zijn en er uiteindelijk toch buiten komen te staan? God wist dat dan van tevoren al dus was je waarschijnlijk nooit in het verbond geweest, was het verbond niet echt met je gesloten... enzovoorts. En zo noem je ook de "waarde van het verbond", wat is het waard als het kind later God de rug toekeert? Alsof het bij het verbond om waarde zou gaan, wat levert het uiteindelijk op, wat is het resultaat? Daar gaat het bij een verbond helemaal niet om. God sluit niet een verbond met als hoofddoel om geliefd te worden maar omdat Hij ons liefheeft. God zegt niet: Ik hou van je als je eerst van mij houdt, ik wil je God zijn als jij eerst mijn kind wordt. Het verbond zegt dus heel veel over God, niet alleen als het kind zich ook aan de eis (geloof, dat wat er bij moet komen) houdt. "wat is dan de waarde" is te individualistisch, vanuit de mens geredeneerd.

[Fjodor]

Dat bedoelde ik met de opmerking dat als het ons later wordt uitgelegd, het ongetwijfeld eenvoudiger is dan we altijd hebben gedacht. Dingen als "op het erf van het verbond" zijn idd bedenksels die je in de Bijbel niet terugvindt. Je had het oude verbond en je hebt het nieuwe verbond en daar ben je in of niet. Ik lees nergens iets over meer verbonden. Maar ja, onze dogmatiek moet wel sluitend zijn he....

Ja, maar als die kinderen later toch verloren gaan, wat is dan de waarde van het verbond? Dan moet er kennelijk toch iets 'bij' komen om dat verbond vastheid te geven, anders loopt het niet goed af, verbondskind of niet.

Klopt. Dat zie je in de Bijbel ook terug. En toch spreekt God nergens over een inwendig en een uitwendig verbond, of: Ik zet jullie op het erf van het verbond en er moet eerst wat bijkomen voor het verbond echt wordt of vastheid krijgt enz. En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen. Daarnaast was het uitverkiezingsdogma ook erg belangrijk en anders raakten we daar ook mee in de knoop. En hoe zit het met de afval der heiligen en Gods soevereiniteit? Kan je in het verbond zijn en er uiteindelijk toch buiten komen te staan? God wist dat dan van tevoren al dus was je waarschijnlijk nooit in het verbond geweest, was het verbond niet echt met je gesloten... enzovoorts. En zo noem je ook de "waarde van het verbond", wat is het waard als het kind later God de rug toekeert? Alsof het bij het verbond om waarde zou gaan, wat levert het uiteindelijk op, wat is het resultaat? Daar gaat het bij een verbond helemaal niet om. God sluit niet een verbond met als hoofddoel om geliefd te worden maar omdat Hij ons liefheeft. God zegt niet: Ik hou van je als je eerst van mij houdt, ik wil je God zijn als jij eerst mijn kind wordt. Het verbond zegt dus heel veel over God, niet alleen als het kind zich ook aan de eis (geloof, dat wat er bij moet komen) houdt. "wat is dan de waarde" is te individualistisch, vanuit de mens geredeneerd.

En breng nu jouw visie eens hiermee in overeenstemming:
Heb 8:
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.

[Joannah]

Dat bedoelde ik met de opmerking dat als het ons later wordt uitgelegd, het ongetwijfeld eenvoudiger is dan we altijd hebben gedacht. Dingen als "op het erf van het verbond" zijn idd bedenksels die je in de Bijbel niet terugvindt. Je had het oude verbond en je hebt het nieuwe verbond en daar ben je in of niet. Ik lees nergens iets over meer verbonden. Maar ja, onze dogmatiek moet wel sluitend zijn he....

Ja, maar als die kinderen later toch verloren gaan, wat is dan de waarde van het verbond? Dan moet er kennelijk toch iets 'bij' komen om dat verbond vastheid te geven, anders loopt het niet goed af, verbondskind of niet.

Klopt. Dat zie je in de Bijbel ook terug. En toch spreekt God nergens over een inwendig en een uitwendig verbond, of: Ik zet jullie op het erf van het verbond en er moet eerst wat bijkomen voor het verbond echt wordt of vastheid krijgt enz. En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen. Daarnaast was het uitverkiezingsdogma ook erg belangrijk en anders raakten we daar ook mee in de knoop. En hoe zit het met de afval der heiligen en Gods soevereiniteit? Kan je in het verbond zijn en er uiteindelijk toch buiten komen te staan? God wist dat dan van tevoren al dus was je waarschijnlijk nooit in het verbond geweest, was het verbond niet echt met je gesloten... enzovoorts. En zo noem je ook de "waarde van het verbond", wat is het waard als het kind later God de rug toekeert? Alsof het bij het verbond om waarde zou gaan, wat levert het uiteindelijk op, wat is het resultaat? Daar gaat het bij een verbond helemaal niet om. God sluit niet een verbond met als hoofddoel om geliefd te worden maar omdat Hij ons liefheeft. God zegt niet: Ik hou van je als je eerst van mij houdt, ik wil je God zijn als jij eerst mijn kind wordt. Het verbond zegt dus heel veel over God, niet alleen als het kind zich ook aan de eis (geloof, dat wat er bij moet komen) houdt. "wat is dan de waarde" is te individualistisch, vanuit de mens geredeneerd.

Precies, mooi verwoord.
In galaten 4:21-31 staat duidelijk beschreven hoe het zit met de 2, niet 3 verbonden, trouwens, en wat het inhoudt.
Zoals je al zei, vrij eenvoudig.

[Afgewezen]

En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen.

Nee, dat heeft niets met kloppend krijgen te maken. Maar een verbond dat uiteindelijk krachteloos blijkt te zijn... is dát het verbond dat de Schrift ons leert?

[Afgewezen]

Precies, in het doopsformulier wordt de kinderen de positie van gelovigen gegeven, niet die van kinderen die nog wedergeboren moeten worden.

De vraag is of dat terecht is. Zo niet, dan moeten we de kinderdoop afschaffen. Zo ja, dan vraag ik me af wat er overblijft van het onderscheid tussen wet en evangelie (wanneer je dit ten derde dus ook op kinderen betrekt).

Maar hoe bekijk je in dit verband dan de onbekeerde verbondskinderen in OT Israël? Werden die door de besnijdenis in de positie van gelovigen gezet? En hoe moesten zíj de wet van God leren?
De vraag is verder: kun je de situatie van het OT doortrekken naar de kerk van het NT?
Het verbond is met Israël opgericht, daar heeft Gian gelijk in. Het verbond is door de komst van Christus opengebroken naar de heidenen toe, zodat ieder toegang heeft, Jood en niet-Jood.
Gelden voor de toegestroomde heidenen nu dezelfde bepalingen als voor de gelovige Joden?
Veel vragen, waarop ik echt zomaar geen antwoord heb.

[Joannah]

En dus zijn we creatief gaan denken en hebben een constructie bedacht met nieuwe termen die de Bijbel niet noemt.... om het allemaal kloppend te krijgen.

Nee, dat heeft niets met kloppend krijgen te maken. Maar een verbond dat uiteindelijk krachteloos blijkt te zijn... is dát het verbond dat de Schrift ons leert?

God's verbonden zijn natuurlijk nooit krachteloos.Marnix heeft gelijk, de mens is afgeweken, niet God.

[memento]

Die theologische oplossing van de Heidelberger plaatst nu juist niet de wet van de dankbaarheid in het stuk der ellende. (De ontdekkende functie staat in beide, akkoord, dat begrijp ik, maar de functie van de nieuwe gehoorzaamheid staat niet in beide!). Als je zegt dat een kind nog wedergeboren moet worden middels wet en evangelie (ellende en verlossing), hoe leer je ze dan gehoorzaam zijn aan Gods geboden? Als mensen die vanuit een nieuwe gehoorzaamheid dat doen (kunnen)? Of als mensen die dat eigenlijk nog niet doen (kunnen)? Wat uit vlees geboren is is vlees, en die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is;
Wanneer je dat serieus neemt, dan moet dat toch wel invloed hebben op de manier waarop je kinderen de wet leert?

Ik kies voor geen van de 2 mogelijkheden. Je scheidt in beide gevallen wet en evangelie. Ik zou zeggen: Je verteld je kinderen de wet, om die te houden, maar je verteld er ook bij dat daarvoor bekering en geloof nodig is, en dat de HEERE (de God die ook jou, kleine, tot een God wil zijn en jou roept om Zijn kind te zijn) daarvoor alles wil geven wat nodig is.

[Joannah]

Precies, in het doopsformulier wordt de kinderen de positie van gelovigen gegeven, niet die van kinderen die nog wedergeboren moeten worden.

De vraag is of dat terecht is. Zo niet, dan moeten we de kinderdoop afschaffen. Zo ja, dan vraag ik me af wat er overblijft van het onderscheid tussen wet en evangelie (wanneer je dit ten derde dus ook op kinderen betrekt).

Maar hoe bekijk je in dit verband dan de onbekeerde verbondskinderen in OT Israël? Werden die door de besnijdenis in de positie van gelovigen gezet? En hoe moesten zíj de wet van God leren?
De vraag is verder: kun je de situatie van het OT doortrekken naar de kerk van het NT?
Het verbond is met Israël opgericht, daar heeft Gian gelijk in. Het verbond is door de komst van Christus opengebroken naar de heidenen toe, zodat ieder toegang heeft, Jood en niet-Jood.
Gelden voor de toegestroomde heidenen nu dezelfde bepalingen als voor de gelovige Joden?
Veel vragen, waarop ik echt zomaar geen antwoord heb.

Handelingen 15
19 Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot God bekeren, niet verder moet lastig vallen, 20 maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.

Handelingen 15
28 Want het heeft de Heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: 29 onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wel doen.

Handelingen 21
25 Maar inzake de heidenen, die tot het geloof gekomen zijn, hebben wij als ons oordeel geschreven, dat zij zich hebben te wachten voor wat de afgoden geofferd is, voor bloed, voor het verstikte en voor hoererij.