Kinderdoop onbijbels?

[Geborenomvrijtezijn]

Probleem op gelost.

Iemand heeft mij onlangs gezegd dat je er dan een lachebekje achter moet zetten als je je opmerking wat wilt verzachten omdat je het met een knipoog bedoeld.

Zo was mijn opmerking ook bedoelt ben alleen niet zo handig met die tekst verwerker op deze site.

Maar als ik de betreffende dame beledigd of gekwetst heb dan bied ik bij deze mijn verontschuldigingen aan want dat is zeker mijn bedoeling niet geweest.

nee hoor, ik kan wel tegen een stootje

---knip--- Niet op de persoon, zeker niet zo hatelijk; mvg Tib

[henriët]

Probleem op gelost.

Iemand heeft mij onlangs gezegd dat je er dan een lachebekje achter moet zetten als je je opmerking wat wilt verzachten omdat je het met een knipoog bedoeld.

Zo was mijn opmerking ook bedoelt ben alleen niet zo handig met die tekst verwerker op deze site.

Maar als ik de betreffende dame beledigd of gekwetst heb dan bied ik bij deze mijn verontschuldigingen aan want dat is zeker mijn bedoeling niet geweest.

nee hoor, ik kan wel tegen een stootje

---knip--- Niet op de persoon, zeker niet zo hatelijk; mvg Tib

nou zeg, kun je even op een andere toon spreken.

[Geborenomvrijtezijn]

Probleem op gelost.

Iemand heeft mij onlangs gezegd dat je er dan een lachebekje achter moet zetten als je je opmerking wat wilt verzachten omdat je het met een knipoog bedoeld.

Zo was mijn opmerking ook bedoelt ben alleen niet zo handig met die tekst verwerker op deze site.

Maar als ik de betreffende dame beledigd of gekwetst heb dan bied ik bij deze mijn verontschuldigingen aan want dat is zeker mijn bedoeling niet geweest.

nee hoor, ik kan wel tegen een stootje

---knip--- Niet op de persoon, zeker niet zo hatelijk; mvg Tib

nou zeg, kun je even op een andere toon spreken.

Pardon wat heb ik nou weer verkeerd gezegd. En dan heb ik het ook nog niet eens tegen jou gehad of vergis ik mij nu weer,

Ik bedoelde te zeggen dat het erg fijn is dat vrouwen in het algemeen aan het avondmaal mogen en dat ik daar blij me ben omdat het toch jammer zou zijn om jullie daar te missen.

Misschien is het handig dat je even terug leest waar bepaalde opmerkingen op maakt zijn en of vandaan komen.

[Auto]

Ok, en nu weer ON TOPIC

[henriët]

Ok, en nu weer ON TOPIC

dat lijkt me inderdaad verstandig ja.

[PvS]

Onderstaande las ik elders op dit forum van 'Klavier';

De grond van de kinderdoop ligt niet in het geloof van de ouders of de wedergeboorte van het kind.
Voorop moet staan dat de doop een sacrament is. Een sacrament in het kader van het verbond.
De hele uitwendige kerk draagt dat teken, als openbaring van het Lichaam van Christus waarin uitverkorenen en verworpenen zijn. Alle mensen die uiterlijk belijden te geloven, behoren tot het verbond. Niet alle uiterlijk belijdende mensen zijn besneden van hart.
De doop wijst tevens aan dat de dopeling de zondeschuld en zondige natuur geërfd heeft en daarom gedoopt moet worden na de geboorte, aldus Calvijn in zijn verweer tegen de dopersen die Calvijn beschuldigden van pelagianisme (nota bene!). De pelagiaanse opvatting is dat de kinderen schuldloos en zondeloos worden geboren. Kinderdoop zou volgens de opponenten van Calvijn betekenen dat de kinderen heilig waren, het teken en zegel impliceert dat immers!
Het is echter precies andersom. Omdat kinderen als kinderen des toorns worden geboren, juist daarom moet er gedoopt worden. Als teken dat ze wedergeboren moeten worden. De doop betekent en verzegelt de afwassing van de zonden in het bloed van Christus.
Het sacrament maakt niet zalig, maar versterkt het geloof van de Kerk. Het uitwendige verbond is de kerk waarin het geloof wordt geschonken. Bestaande uit Jood en Griek, waarbij geldt dan niet allen Israel in Israel zijn.
Als alle kinderen gedoopt worden, wijst dat op de waarheid van het verbond. De waarheid van de verzoening in Christus. En de waarheid van de noodzaak van wedergeboorte.
Het geloof van de ouders is niet bepalend voor de waarheid van dat verbond. En daarom moeten ook kinderen van niet-gelovige ouders, die wel in het uitwendige verbond zijn, gedoopt worden. De doop wijst de ouders dan op de waarheid van het verbond en de noodzaak van wedergeboorte, ook voor hen als ouders! Zo is de doop een sacrament voor heel de kerk, en niet enkel voor de ouders, of de dopelingen. Dat zou het verbondsmatige van de doop onderuit halen waarmee de hele gereformeerde theologie uiteenvalt. Die is namelijk vanuit het verbond gevormd. Je krijgt dan of een versmalling waar inwendigverbond het enige verbond is en waarbij het uitwendige verbond tot buitenkerkelijk erf wordt benoemd en alle kinderen als heidenen worden beschouwd (de Labadistische maar ook Hypercalvinistische verbondsvisie) of het verbond waar mensen pas het teken en zegel krijgen als ze in het inwendige worden opgenomen (baptistische visie) waarbij in beide gevallen er een concreet aanwijsbaar iets moet zijn om te bepalen wanneer iemand dan werkelijk in het verbond is omdat de beloften in die visies ook 1-op-1 zijn weggevallen voor de uitwendige kerk. Deze visies zijn vooral geconcentreerd op lijnen vanuit de verkiezing naar het heden, waarbij de heilsorde een van verkiezing-tot-wedergeboorte-en-geloofslijn bevat. Daarmee ontstaat systeemneiging naar een bepaald punt van verbondsinlijving (wedergeboorte in extreem engere zin) toe in plaats van zonder kracht of geweld te worden gebouwd in geloof en zo de verkiezing vastmakende (vooral duidelijk zichtbaar bij Brakel). De juiste visie op deze zaken bepaalt uiteindelijk erg veel van het praktische klimaat met soms geheel tegengestelde praxis van prediking.

... Dat iedereen verplicht is te geloven en zich te bekeren is zeker waar. Maar dat is niet van invloed op het bevel om kinderen te dopen. De doop verplicht wel tot dat geloof en stelt ongeloof en onbekeerlijkheid zeer zeker schuldig. Maar het is geen voorwaarde voor het mogen dopen. De doop wijst op het genadeverbond, niet op de mensen. Het genadeverbond kent geen verplichtingen ten aanzien van haar vervulling en dan kan het teken en zegel daartoe ook niet onder een voorwaarde gezet worden. Dat is juist een baptistisch uitgangpunt en nu net de visie waar we de kinderdoop tegenover willen zetten. Als waar geloof voorwaarde is om de kinderen te dopen, moet het geloof van de ouders eerst gemeten worden, anders moet hier ook de formule worden aangewezen net als bij het avondmaal dat mensen zich een oordeel kunnen eten en drinken; In dit verband een oordeel kunnen dopen als het gaat om hun kinderen. Dat is nergens aan de orde. Zelfs Ezau zal zijn kinderen hebben laten besnijden, denk ik zelf. Er lag immers een bevel aan ten grondslag. God wil zijn verbondskinderen gekenmerkt hebben, ook al is het Ezau. Dopen is evenzeer een opdracht als we leren dat de kerk verbondsmatig is inbegrepen bij Israel in zowel uiterlijke als inwendige zin. In daarbij behorende sacramentele zin is de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen. Dat kunnen we alleen zo stellen als we het verbond als een doorgaande lijn zien in OT en NT.
Zie Brakels uiteenzetting in De Redelijke Godsdienst of ds. I Kievits Tweërlei kinderen des verbonds. Ook Koelman heeft op verscheidene plaatsen de kinderdoop nadrukkelijk verdedigd ten aanzien van heel de uitwendige kerk, net als Brakel, vooral als reactie op de Labadisten die hier andere wegen mee gingen dan de reformatie.

[Edith]

Als rasechte behoudende Refo vind ik het teleurstellend dat deze week mijn bericht aangaande dit onderwerp vrijwel gelijk verwijderd werd. Ik heb serieus en veel onderzoek gedaan naar de doop, met name in de Bijbel en nog veel meer. Het waren ook mijn eigen Bijbels onderbouwde onderzoeksresultaten, geplaatst om verder te kunnen discussieren. Maar ik denk dat het verkeerd begrepen is, of misschien had ik het moeten doseren. Ik voel me in ieder geval niet serieus genomen.
Ik ben nog niet lang geïnteresseerd op dit forum, maar behoorlijk veel berichten vind ik teleurstellend, ook in het verdere vervolg na mijn bericht. Dan denk ik: is dit niveau in de discussie? Is dit reformatorisch en Bijbels? Kunnen we onze tijd dan niet beter aan iets beters besteden? Ik zal me beraden of ik hier überhaupt wel mee verder wil.

[Bert Mulder]

Onderstaande las ik elders op dit forum van 'Klavier';

De grond van de kinderdoop ligt niet in het geloof van de ouders of de wedergeboorte van het kind.
Voorop moet staan dat de doop een sacrament is. Een sacrament in het kader van het verbond.
De hele uitwendige kerk draagt dat teken, als openbaring van het Lichaam van Christus waarin uitverkorenen en verworpenen zijn. Alle mensen die uiterlijk belijden te geloven, behoren tot het verbond. Niet alle uiterlijk belijdende mensen zijn besneden van hart.
De doop wijst tevens aan dat de dopeling de zondeschuld en zondige natuur geërfd heeft en daarom gedoopt moet worden na de geboorte, aldus Calvijn in zijn verweer tegen de dopersen die Calvijn beschuldigden van pelagianisme (nota bene!). De pelagiaanse opvatting is dat de kinderen schuldloos en zondeloos worden geboren. Kinderdoop zou volgens de opponenten van Calvijn betekenen dat de kinderen heilig waren, het teken en zegel impliceert dat immers!
Het is echter precies andersom. Omdat kinderen als kinderen des toorns worden geboren, juist daarom moet er gedoopt worden. Als teken dat ze wedergeboren moeten worden. De doop betekent en verzegelt de afwassing van de zonden in het bloed van Christus.
Het sacrament maakt niet zalig, maar versterkt het geloof van de Kerk. Het uitwendige verbond is de kerk waarin het geloof wordt geschonken. Bestaande uit Jood en Griek, waarbij geldt dan niet allen Israel in Israel zijn.
Als alle kinderen gedoopt worden, wijst dat op de waarheid van het verbond. De waarheid van de verzoening in Christus. En de waarheid van de noodzaak van wedergeboorte.
Het geloof van de ouders is niet bepalend voor de waarheid van dat verbond. En daarom moeten ook kinderen van niet-gelovige ouders, die wel in het uitwendige verbond zijn, gedoopt worden. De doop wijst de ouders dan op de waarheid van het verbond en de noodzaak van wedergeboorte, ook voor hen als ouders! Zo is de doop een sacrament voor heel de kerk, en niet enkel voor de ouders, of de dopelingen. Dat zou het verbondsmatige van de doop onderuit halen waarmee de hele gereformeerde theologie uiteenvalt. Die is namelijk vanuit het verbond gevormd. Je krijgt dan of een versmalling waar inwendigverbond het enige verbond is en waarbij het uitwendige verbond tot buitenkerkelijk erf wordt benoemd en alle kinderen als heidenen worden beschouwd (de Labadistische maar ook Hypercalvinistische verbondsvisie) of het verbond waar mensen pas het teken en zegel krijgen als ze in het inwendige worden opgenomen (baptistische visie) waarbij in beide gevallen er een concreet aanwijsbaar iets moet zijn om te bepalen wanneer iemand dan werkelijk in het verbond is omdat de beloften in die visies ook 1-op-1 zijn weggevallen voor de uitwendige kerk. Deze visies zijn vooral geconcentreerd op lijnen vanuit de verkiezing naar het heden, waarbij de heilsorde een van verkiezing-tot-wedergeboorte-en-geloofslijn bevat. Daarmee ontstaat systeemneiging naar een bepaald punt van verbondsinlijving (wedergeboorte in extreem engere zin) toe in plaats van zonder kracht of geweld te worden gebouwd in geloof en zo de verkiezing vastmakende (vooral duidelijk zichtbaar bij Brakel). De juiste visie op deze zaken bepaalt uiteindelijk erg veel van het praktische klimaat met soms geheel tegengestelde praxis van prediking.

... Dat iedereen verplicht is te geloven en zich te bekeren is zeker waar. Maar dat is niet van invloed op het bevel om kinderen te dopen. De doop verplicht wel tot dat geloof en stelt ongeloof en onbekeerlijkheid zeer zeker schuldig. Maar het is geen voorwaarde voor het mogen dopen. De doop wijst op het genadeverbond, niet op de mensen. Het genadeverbond kent geen verplichtingen ten aanzien van haar vervulling en dan kan het teken en zegel daartoe ook niet onder een voorwaarde gezet worden. Dat is juist een baptistisch uitgangpunt en nu net de visie waar we de kinderdoop tegenover willen zetten. Als waar geloof voorwaarde is om de kinderen te dopen, moet het geloof van de ouders eerst gemeten worden, anders moet hier ook de formule worden aangewezen net als bij het avondmaal dat mensen zich een oordeel kunnen eten en drinken; In dit verband een oordeel kunnen dopen als het gaat om hun kinderen. Dat is nergens aan de orde. Zelfs Ezau zal zijn kinderen hebben laten besnijden, denk ik zelf. Er lag immers een bevel aan ten grondslag. God wil zijn verbondskinderen gekenmerkt hebben, ook al is het Ezau. Dopen is evenzeer een opdracht als we leren dat de kerk verbondsmatig is inbegrepen bij Israel in zowel uiterlijke als inwendige zin. In daarbij behorende sacramentele zin is de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen. Dat kunnen we alleen zo stellen als we het verbond als een doorgaande lijn zien in OT en NT.
Zie Brakels uiteenzetting in De Redelijke Godsdienst of ds. I Kievits Tweërlei kinderen des verbonds. Ook Koelman heeft op verscheidene plaatsen de kinderdoop nadrukkelijk verdedigd ten aanzien van heel de uitwendige kerk, net als Brakel, vooral als reactie op de Labadisten die hier andere wegen mee gingen dan de reformatie.

Is, mijns insziens, Brakel fout op dit punt. In elk geval is hij inconsequent, daar hij elders schrijft dat de gedoopte ongelovigen beter hun doop kunnen herroepen...

Verder horen de ongelovigen door de tucht van de kerk en Gods verbond afgesneden te worden. Een kind van een ongelovige is geen verbondskind.

Verder is de situatie hier omgedraaid. Juist in de (oud)GerGem(inNL)(bv) beschouwd men ALLE kinderen als onbekeerd (en dus als heidenen). Juist in die kerken hoort men graag baptistische predikers. Het is de praktijk geworden in die kerken om (behalve de kinderdoop dan) de baptistische verbondsvisie te volgen.

Zo is er ook een oordeel Gods aan de openbare ongelovigen die hun kinderen ter doop houden, en de gemeente, die er getuige van is, en de kerkeraad, die het toestaat. Daar het namelijk meineed is, en omdat de tucht niet onderhouden wordt, is de gehele gemeente, en in het bijzonder de kerkeraad schuldig. En Gods toorn zal over die gemeenten uitgestort worden.

[Tiberius]

Verder is de situatie hier omgedraaid. Juist in de (oud)GerGem(inNL)(bv) beschouwd men ALLE kinderen als onbekeerd (en dus als heidenen).

Dit, als de kern van je betoog beschouwend, haal ik er even uit.
Deze bewering klopt namelijk niet, althans niet voor de GG, andere kan ik niet beoordelen.
We beschouwen alle kinderen als verbondskinderen. Ze zijn in Christus geheiligd en dus geen heidenen.

[mayflower]

We beschouwen alle kinderen als verbondskinderen. Ze zijn in Christus geheiligd en dus geen heidenen.

Een vraag tussendoor, behoord een ongelovige partner van een gelovige partner ook tot het verbond, omdat hij of zij ook geheiligd is door de gelovige partner ?

[Tiberius]

We beschouwen alle kinderen als verbondskinderen. Ze zijn in Christus geheiligd en dus geen heidenen.

Een vraag tussendoor, behoord een ongelovige partner van een gelovige partner ook tot het verbond, omdat hij of zij ook geheiligd is door de gelovige partner ?

Ik zou in eerste instantie zeggen: ja, op grond van wat Paulus schrijft in 1 Kor 7. Maar niet wezenlijk, omdat hij/zij ongelovig is.

[MarthaMartha]

We beschouwen alle kinderen als verbondskinderen. Ze zijn in Christus geheiligd en dus geen heidenen.

Een vraag tussendoor, behoord een ongelovige partner van een gelovige partner ook tot het verbond, omdat hij of zij ook geheiligd is door de gelovige partner ?

Ik zou in eerste instantie zeggen: ja, op grond van wat Paulus schrijft in 1 Kor 7. Maar niet wezenlijk, omdat hij/zij ongelovig is.

en al die kinderen dus ook niet wezenlijk? omdat niet duidelijk is of ze al dan niet gelovig zijn?

[Tiberius]

Bij kinderen is het niet duidelijk, inderdaad. Maar bij een ongelovige partner wel, alhoewel we daar altijd heel erg terughoudend over moeten spreken, omdat het niet aan ons is om te oordelen. Wel weten we, en dat kunnen we ook uitspreken, dat wie niet gelooft alrede veroordeeld is.

[Bert Mulder]

Verder is de situatie hier omgedraaid. Juist in de (oud)GerGem(inNL)(bv) beschouwd men ALLE kinderen als onbekeerd (en dus als heidenen).

Dit, als de kern van je betoog beschouwend, haal ik er even uit.
Deze bewering klopt namelijk niet, althans niet voor de GG, andere kan ik niet beoordelen.
We beschouwen alle kinderen als verbondskinderen. Ze zijn in Christus geheiligd en dus geen heidenen.

Maar je behandeld ze, als zijnde onbekeerd...

[Tiberius]

Verder is de situatie hier omgedraaid. Juist in de (oud)GerGem(inNL)(bv) beschouwd men ALLE kinderen als onbekeerd (en dus als heidenen).

Dit, als de kern van je betoog beschouwend, haal ik er even uit.
Deze bewering klopt namelijk niet, althans niet voor de GG, andere kan ik niet beoordelen.
We beschouwen alle kinderen als verbondskinderen. Ze zijn in Christus geheiligd en dus geen heidenen.

Maar je behandeld ze, als zijnde onbekeerd...

Als kinderen des toorns die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden, bedoel je?
Dat klopt.