Als ik het topic zo goed lees, moet het een interactief gebeuren geweest zijn met vele predikers.

Johann Gottfried Walther schreef:Al die predikanten die zo tot een rijke zegen zijn geweest, hebben het helemaal verkeerd gedaan?
Door alleen maar 'eenvoudigweg' Gods woord te preken? bijv. Ds. Boston.
Hun preken duurde meestal veel langer als 35 minuten, en al die andere op- en aanmerkingen hielden ze ook al geen rekening mee. En zelfs Paulus, preekte een keer zo lang, tot zelfs in de nacht, dwaze mensen waren dat zeker.

(Sociaal-)wetenschappelijke theorieen gaan altijd over de gemiddelden en niet over uitzonderingen. Net zo goed als je ds-en hebt bij wie de gemeente al na 5 minuten collectief in een sluimertoestand verkeerd, heb je ook ds-en bij wie dit bijna nooit lijkt te gebeuren.

Het gaat mij niet om de enkele goede spreker, maar om de grote meute middelmatige/slechte sprekers.

Bovendien is het natuurlijk de vraag of de (s)preekstijl van Paulus normatief is voor ons. Misschien was Paulus wel een slecht spreker (zoals de Korinthiers suggereren) en had hij het heel anders moeten aanpakken. De boodschap van Paulus, die is natuurlijk wel normatief.

rekcor schreef:Bovendien is het natuurlijk de vraag of de (s)preekstijl van Paulus normatief is voor ons. Misschien was Paulus wel een slecht spreker (zoals de Korinthiers suggereren) en had hij het heel anders moeten aanpakken. De boodschap van Paulus, die is natuurlijk wel normatief.

Een goed argument tegen je eigen betoog.

Interessant in deze discussie: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=9620

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Bovendien is het natuurlijk de vraag of de (s)preekstijl van Paulus normatief is voor ons. Misschien was Paulus wel een slecht spreker (zoals de Korinthiers suggereren) en had hij het heel anders moeten aanpakken. De boodschap van Paulus, die is natuurlijk wel normatief.

Een goed argument tegen je eigen betoog.

Verklaar?

rekcor schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Bovendien is het natuurlijk de vraag of de (s)preekstijl van Paulus normatief is voor ons. Misschien was Paulus wel een slecht spreker (zoals de Korinthiers suggereren) en had hij het heel anders moeten aanpakken. De boodschap van Paulus, die is natuurlijk wel normatief.

Een goed argument tegen je eigen betoog.

Verklaar?

Paulus was volgens jouw methode een slecht spreker; hij had het heel anders aan moeten pakken. De luisteraars vielen gewoon in slaap. Desondanks was er veel vrucht op zijn prediking.

refo schreef:In ieder geval was het voor Eutichus te lang.....
(...)

Voor sommige mensen is het zitten voor dat de preek uberhaupt begint al te lang...

Ik zit net een boekrecensie in Intermediair te lezen, waaruit blijkt dat de wal het schip aan het keren is.
Leestip voor Rekcor en Parsifal: "Echte leiders gebruiken geen PowerPoint", van Christopher Witt, uitgeverij Spectrum.

Intermediar schrijft er over:
Presentatie-expert Christopher Witt neemt het op tegen de geestdodende tirannie van Powerpoint en legt uit hoe je dan wél een memorabele speech moet houden. De digitale diashow mag alleen nog worden gebruikt om informatie over te brengen: de taak van mindere goden, niet van echte leiders. Echte leiders spreken immers om te inspireren, hun publiek te overtuigen en te beïnvloeden. Hoe je daar in slaagt, wordt stap voor stap door Witt uit de doeken gedaan. Heel concreet, praktisch en onderbouwd met talloze voorbeelden.


Wel een aardige nuancering in het licht van deze discussie. Zo zie je maar weer, dat die wetenschappelijk pretenties soms de volgende week alweer achterhaald zijn.

Tiberius schreef:

rekcor schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Bovendien is het natuurlijk de vraag of de (s)preekstijl van Paulus normatief is voor ons. Misschien was Paulus wel een slecht spreker (zoals de Korinthiers suggereren) en had hij het heel anders moeten aanpakken. De boodschap van Paulus, die is natuurlijk wel normatief.

Een goed argument tegen je eigen betoog.

Verklaar?

Paulus was volgens jouw methode een slecht spreker; hij had het heel anders aan moeten pakken. De luisteraars vielen gewoon in slaap. Desondanks was er veel vrucht op zijn prediking.

Ik heb niet gesteld dat Paulus een slecht spreker was. Het ging mij om de vraag of de manieren van het evangelie verkondigen, de vormen waarin dat gedaan werd, of die vormen normatief zijn voor ons. Of is de bedoeling van de bijbel een heel andere? Bovendien heb ik hierboven gesteld, dat er natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel zullen zijn in de sociale wetenschap. Dat wil vervolgens niet zeggen dat diezelfde wetenschap ons niets kan leren!

Tiberius schreef:Wel een aardige nuancering in het licht van deze discussie. Zo zie je maar weer, dat die wetenschappelijk pretenties soms de volgende week alweer achterhaald zijn.

Uiteraard. Powerpoint is ook zeker niet alles (maar dat is ook helemaal niet het onderwerp van discussie hier) en ik beweer ook helemaal nergens dat alle predikanten vanaf nu totdat de Heere Jezus terugkomt, Powerpointpresentaties moeten gaan houden in de dienst. Ik probeer juist erg pragmatisch zijn: kijk wat werkt en gebruik dat.

Overigens vraag ik me af of jij wilt verdedigen dat predikanten moeten "inspireren, hun publiek overtuigen en beïnvloeden". Stelde jij niet dat de Heilige Geest dat moet doen?

Geka schreef:We moeten niet wijzer willen zijn dan God. In Zijn Woord maakt Hij duidelijk dat Hij door de dwaasheid van de prediking zalig wil maken die geloven. Het geloof is uit het gehoor, en het gehoor door het gepredikte Woord Gods.

Geka komt hier met twee bijbelteksten, Rom 10:17 en 1 Kor 1:21 om respectievelijk aan te tonen dat mensen

A1. door het gehoor tot geloof komen
B1. door de 'dwaasheid der Prediking' tot geloof komen

Maar nu zeg ik het niet precies genoeg: zij stelt dat mensen

A2. alleen door het gehoor tot geloof komen
B2. alleen en de 'dwaasheid der Prediking' tot geloof komen

en dat daarom

C. alle andere vormen dan de prediking not done zijn in de Christelijke gemeente.

Mijn visie is dat ik het eens ben met A1 en B1, maar niet met A2, B2 en C. Waarom?

1a) Ik zie dat mensen ook tot geloof komen door de bijbel te lezen. Dit klinkt misschien als muggenzifterij, maar dat is het niet. A2 en B2 zijn heel stellig, dus zijn ze of waar, of onwaar. Als we A2 en B2 serieus nemen, komt of iedereen tot geloof door het gehoor en de prediking, of niemand.

1b) De apostelen hanteren zelf, naast de prediking, een andere vorm: die van de brieven.

2) Het is waar dat de prediking veel voorkomt in het NT. Ik heb ook zeker niets tegen de prediking! God werkt door de prediking, juist door de prediking! Maar ik zie niet in waarom buiten-bijbelse zaken logischerwijs ook on-bijbelse zaken zijn. Ook dit discussieforum wordt niet genoemd in de bijbel. Is het daarom verkeerd? Natuurlijk niet.

3) Romeinen 10 en 1 Korinthe 1 gaan helemaal niet over welke vormen van de verkondiging toegestaan en welke niet. Ik vind dus dat die teksten hopeloos uit hun verband worden gerukt door Geka. Romeinen 10 gaat over de positie van het volk Israel nu ze de Messias verworpen hebben. De passage in 1 Korinthe 1 gaat erover dat het Evangelie ergerlijk en dwaas is volgens de Joden en Grieken (God redt mensen door Zichzelf aan het kruis te laten nagelen), maar dat het Gode heeft behaagd om mensen te redden. De vraag welke vormen van Evangelieverkondiging toegestaan zijn, komt helemaal niet aan de orde.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Paulus was volgens jouw methode een slecht spreker; hij had het heel anders aan moeten pakken. De luisteraars vielen gewoon in slaap. Desondanks was er veel vrucht op zijn prediking.

Ik heb niet gesteld dat Paulus een slecht spreker was. Het ging mij om de vraag of de manieren van het evangelie verkondigen, de vormen waarin dat gedaan werd, of die vormen normatief zijn voor ons. Of is de bedoeling van de bijbel een heel andere? Bovendien heb ik hierboven gesteld, dat er natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel zullen zijn in de sociale wetenschap. Dat wil vervolgens niet zeggen dat diezelfde wetenschap ons niets kan leren!

Zoals je weet, gaat het er mij niet om, dat de wetenschap ons niets kan leren, maar dat we binnen de bijbelse kaders blijven.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Wel een aardige nuancering in het licht van deze discussie. Zo zie je maar weer, dat die wetenschappelijk pretenties soms de volgende week alweer achterhaald zijn.

Uiteraard. Powerpoint is ook zeker niet alles (maar dat is ook helemaal niet het onderwerp van discussie hier) en ik beweer ook helemaal nergens dat alle predikanten vanaf nu totdat de Heere Jezus terugkomt, Powerpointpresentaties moeten gaan houden in de dienst. Ik probeer juist erg pragmatisch zijn: kijk wat werkt en gebruik dat.

Overigens vraag ik me af of jij wilt verdedigen dat predikanten moeten "inspireren, hun publiek overtuigen en beïnvloeden". Stelde jij niet dat de Heilige Geest dat moet doen?

Klopt. Wat ik alleen maar wil laten zien met dit intermezzootje, is dat de wetenschap van tijd tot tijd nogal eens wat andere, vaak tegenstrijdige, dingen pretendeert. Reden te meer om daar wat genuanceerd mee om te gaan. Een bewezen methode van vandaag wordt morgen weer in de vuilnisbak gelegd.

rekcor schreef:1b) De apostelen hanteren zelf, naast de prediking, een andere vorm: die van de brieven.

Leespreken dus.

rekcor schreef:Het is waar dat de prediking veel voorkomt in het NT. Ik heb ook zeker niets tegen de prediking! God werkt door de prediking, juist door de prediking! Maar ik zie niet in waarom buiten-bijbelse zaken logischerwijs ook on-bijbelse zaken zijn.

Mee eens, maar dan niet als vervanging van de prediking, hooguit als extra, in andere samenkomst vormen.

rekcor schreef:Ook dit discussieforum wordt niet genoemd in de bijbel. Is het daarom verkeerd? Natuurlijk niet.

Ook hier geldt: niet als vervanging van bijbellezen en prediking.

rekcor schreef:Romeinen 10 en 1 Korinthe 1 gaan helemaal niet over welke vormen van de verkondiging toegestaan en welke niet. Ik vind dus dat die teksten hopeloos uit hun verband worden gerukt door Geka. Romeinen 10 gaat over de positie van het volk Israel nu ze de Messias verworpen hebben. De passage in 1 Korinthe 1 gaat erover dat het Evangelie ergerlijk en dwaas is volgens de Joden en Grieken (God redt mensen door Zichzelf aan het kruis te laten nagelen), maar dat het Gode heeft behaagd om mensen te redden. De vraag welke vormen van Evangelieverkondiging toegestaan zijn, komt helemaal niet aan de orde.

Van 1 Korinthe 1 kan ik jou redenatie nog enigszins voorstellen; Romeinen 10 echter niet, dat gaat heel duidelijk over de vorm van de prediking, zie ook de verzen 14 en 15.

tiberius schreef:Mee eens, maar dan niet als vervanging van de prediking, hooguit als extra, in andere samenkomst vormen.

Maar dit vette gedeelte is m.i. nog niet vanuit de bijbel bewezen, nl. dat de bijbel expliciet zegt: "in de samenkomsten is er prediking, gebed en gezang en verder niets, waarbij we onder prediking verstaan: een monoloog van de predikant richting de gemeente".

Tiberius schreef:Romeinen 10 echter niet, dat gaat heel duidelijk over de vorm van de prediking, zie ook de verzen 14 en 15.

Niet mee eens. Als je Romeinen 9:30-11 leest, gaat het over de positie van het volk Israel: ze hebben de Messias verworpen. Hij behandelt niet de vraag: op welke manieren mogen we het Evangelie verkondigen. Dit is essentieel bij het verder begrijpen van de tekst. Paulus noemt wel 'horen', maar dat is in dit gedeelte dan niet normatief. Dat zou alleen normatief zijn als het onderwerp van het tekstgedeelte was: welke vormen van prediking zijn toegestaan.

Tiberius schreef:En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben?

De boodschap hier is: als je niet van God gehoord hebt kun je niet in Hem geloven. Dit lijkt me logisch. Maar het gaat dus niet om de vraag: moet je van God horen (met je oren, vanuit een preek) of kun je Hem ook via andere wegen leren kennen? Het gaat erom dat je niet in God kunt geloven als je niets van Hem afweet. De kanttekeningen wijzen ook in die richting, ze zeggen bij 'niet gehoord hebben?': 'dat is, geen wetenschap hebben, daar zij door het gehoor van Gods Woord toe gebracht worden; dewijl de kennis noodzakelijk tot het geloof vereist wordt'.

rekcor schreef:

tiberius schreef:Mee eens, maar dan niet als vervanging van de prediking, hooguit als extra, in andere samenkomst vormen.

Maar dit vette gedeelte is m.i. nog niet vanuit de bijbel bewezen, nl. dat de bijbel expliciet zegt: "in de samenkomsten is er prediking, gebed en gezang en verder niets, waarbij we onder prediking verstaan: een monoloog van de predikant richting de gemeente".

Tiberius schreef:Romeinen 10 echter niet, dat gaat heel duidelijk over de vorm van de prediking, zie ook de verzen 14 en 15.

Niet mee eens. Als je Romeinen 9:30-11 leest, gaat het over de positie van het volk Israel: ze hebben de Messias verworpen. Hij behandelt niet de vraag: op welke manieren mogen we het Evangelie verkondigen. Dit is essentieel bij het verder begrijpen van de tekst. Paulus noemt wel 'horen', maar dat is in dit gedeelte dan niet normatief. Dat zou alleen normatief zijn als het onderwerp van het tekstgedeelte was: welke vormen van prediking zijn toegestaan.

Tiberius schreef:En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben?

De boodschap hier is: als je niet van God gehoord hebt kun je niet in Hem geloven. Dit lijkt me logisch. Maar het gaat dus niet om de vraag: moet je van God horen (met je oren, vanuit een preek) of kun je Hem ook via andere wegen leren kennen? Het gaat erom dat je niet in God kunt geloven als je niets van Hem afweet. De kanttekeningen wijzen ook in die richting, ze zeggen bij 'niet gehoord hebben?': 'dat is, geen wetenschap hebben, daar zij door het gehoor van Gods Woord toe gebracht worden; dewijl de kennis noodzakelijk tot het geloof vereist wordt'.

Tja, zo kunnen we wel bezig blijven met rondjes te draaien, natuurlijk.
Jouw hele visie is gebaseerd op jouw interpretatie van een bepaald bijbelgedeelte, met voorbijgaan aan de invulling hiervan door de apostelen en in hun spoor de kerk der eeuwen. Zoals hieronder door Geka verwoord, in het spoor van de Bijbel en de belijdenisgeschriften.
Als jij een andere lijn uit wilt zetten: ga gerust je gang, maar verwacht er niet al te veel van.
Zelf houd ik me liever vast aan het kader van de Bijbel.

Ik gaf gisteren al een voorbeeld van de teloorgang van de door jou hooggeroemde wetenschappelijke resultaten, uit volkomen onverdachte bron.

Ik sluit mijn bijdrage aan deze discussie graag af met de posting van JGW:

Al die predikanten die zo tot een rijke zegen zijn geweest, hebben het helemaal verkeerd gedaan?
Door alleen maar 'eenvoudigweg' Gods woord te preken? bijv. Ds. Boston.
Hun preken duurde meestal veel langer als 35 minuten, en al die andere op- en aanmerkingen hielden ze ook al geen rekening mee. En zelfs Paulus, preekte een keer zo lang, tot zelfs in de nacht, dwaze mensen waren dat zeker.

Wat is er bekend over de invulling van de eredienst in de eerste eeuwen? Volgens mij was de gemeente daar meer actief dan nu. De tafel van de Heere had een meer centrale plaats.

Ik heb het idee dat Rekcor ook duidelijk is in waar hij zijn bijbeluitleg op baseert. Zelfs Paulus wijst op de ondersteuning door tekenen van zijn prediking.

Ik zie niet veel in powerpointpresentaties, waarbij de preek bij de leuke plaatjes bedacht wordt of iets dergelijks. Houdt het maar sober. Maar kleine ondersteuningen helpen wel bij het onthouden en opnemen van de preek. Ik zie daar werkelijk echt geen enkel bezwaar tegen.

Natuurlijk waren er in het verleden predikers die het gehoor lang konden aanspreken zonder hulpmiddelen. Er waren toen ook predikers die zonder microfoon duizenden mensen konden toespreken. Dat lijkt me geen reden om nu geen gebruik te maken van de microfoon. Nu zijn we tegen de handouts, maar ondertussen nemen we de preken op op een bandje, zodat we een echt aansprekende preek later nog eens na kunnen luisteren. Of iemand schrijft hem uit en dan kan deze later nog eens nagelezen worden. Is dit principieel echt anders?

De handout of powerpoint presentatie is geen vervanging van de te brengen boodschap. Het is een hulpmiddel om de gedachte geordend te houden en om de draad vast te houden.

Daarbij is de prediking voor een groot deel ook kennisoverdracht. Ik zie niet in op Bijbelse gronden waarom we hier verkondiging tegenover kennisoverdracht moeten zetten?

rekcor schreef:(...)

Geka schreef:We moeten niet wijzer willen zijn dan God. In Zijn Woord maakt Hij duidelijk dat Hij door de dwaasheid van de prediking zalig wil maken die geloven. Het geloof is uit het gehoor, en het gehoor door het gepredikte Woord Gods.

Geka komt hier met twee bijbelteksten, Rom 10:17 en 1 Kor 1:21 om respectievelijk aan te tonen dat mensen

A1. door het gehoor tot geloof komen
B1. door de 'dwaasheid der Prediking' tot geloof komen

Maar nu zeg ik het niet precies genoeg: zij stelt dat mensen

A2. alleen door het gehoor tot geloof komen
B2. alleen en de 'dwaasheid der Prediking' tot geloof komen

en dat daarom

C. alle andere vormen dan de prediking not done zijn in de Christelijke gemeente.

Mijn visie is dat ik het eens ben met A1 en B1, maar niet met A2, B2 en C. Waarom?

1a) Ik zie dat mensen ook tot geloof komen door de bijbel te lezen. Dit klinkt misschien als muggenzifterij, maar dat is het niet. A2 en B2 zijn heel stellig, dus zijn ze of waar, of onwaar. Als we A2 en B2 serieus nemen, komt of iedereen tot geloof door het gehoor en de prediking, of niemand.

1b) De apostelen hanteren zelf, naast de prediking, een andere vorm: die van de brieven.
(...)

Als je Rom 10:17 leest staat daar dat "Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods". Er zijn mensen die tot geloof komen bij het lezen van het Woord, maar ze willen wel uitleg hebben. Denk bijvoorbeeld aan de Moorman en Filipus.

Welke waarde geeft jij dan aan het woordje 'is'. Het geloof is uit het gehoor... Het gevaarlijk om dit te lezen in de zin van Het geloof is ondermeer uit het gehoor....

Tiberius schreef:Ik zit net een boekrecensie in Intermediair te lezen, waaruit blijkt dat de wal het schip aan het keren is.
Leestip voor Rekcor en Parsifal: "Echte leiders gebruiken geen PowerPoint", van Christopher Witt, uitgeverij Spectrum.

Intermediar schrijft er over:
Presentatie-expert Christopher Witt neemt het op tegen de geestdodende tirannie van Powerpoint en legt uit hoe je dan wél een memorabele speech moet houden. De digitale diashow mag alleen nog worden gebruikt om informatie over te brengen: de taak van mindere goden, niet van echte leiders. Echte leiders spreken immers om te inspireren, hun publiek te overtuigen en te beïnvloeden. Hoe je daar in slaagt, wordt stap voor stap door Witt uit de doeken gedaan. Heel concreet, praktisch en onderbouwd met talloze voorbeelden.


Wel een aardige nuancering in het licht van deze discussie. Zo zie je maar weer, dat die wetenschappelijk pretenties soms de volgende week alweer achterhaald zijn.

Yep, en zo ben ik ook de mening toegedaan, dat als een predikant dicht bij de Heere mag leven, dat ook zijn weerslag vind in zijn prediking en derhalve ook bij de luisteraars. Als een predikant het op de kansel 'goed' mag hebben, dan is er aandacht. Daar kan geen ppt of wat dan ook tegenop, dat leidt alleen maar af...