.

[Marnix]

Neehoor, ik heb mijn reactie verder uitgewerkt Ga je er ook nog inhoudelijk op in?

[Erasmiaan]

Wat? Het staat er zwart op wit. De Bijbel zegt het, de kanttekeningen zeggen wat anders, dus het is de Bijbel tegenover de kanttekeningen.... en dan moet ik bewijzen dat de kanttekeningen niet kloppen???

Ik spreek de kanttekeningen overigens helemaal niet tegen. Het gaat denk ik ook wel over dood zijn en levend worden door Hem. Dat kan allicht naast dat het toegepast wordt op de jongste dag, ook betrokken worden op de bekering, van dood naar levend. Dat is volop Bijbels, de oude mens die sterft en de nieuwe mens die opstaat.

Het gaat me er om wat PVS ermee wil onderbouwen, dan rukt hij de tekst wel wat uit zijn verbond. Jezus zegt niet: Eerst moet je de wet horen en daardoor in de ellende belanden en dan komt de verlossing. Jezus zegt 1 vers eerder:

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige 24 leven, en komt niet in de verdoemenis, 25 maar is uit den dood overgegaan in het leven.

De Bijbel leert ons overduidelijk dat we door het geloof worden gerechtvaardigd. En niet voor het geloof zoals PVS stelt.

Je begrijpt PvS totaal niet. Ik ben het niet met hem eens maar ik begrijp hem wel. Het gaat helemaal niet over de wet en zeker niet over de rechtvaardiging voor het geloof. PvS probeert juist te bewijzen dat rechtvaardiging en geloof samenvallen en dat men niet eerst wedergeboren is en dan gerechtvaardigd.

Beter lezen, vriend.

Overigens heeft Afgewezen gewoon gelijk natuurlijk. Al bemerk ik wel enige tweeslachtigheid in haar opmerkingen. Als ik iets opmerk over dit onderwerp dan is ze het niet met me eens maar met Zonderling kan ze het ook niet eens worden .

[Erasmiaan]

Neehoor, ik heb mijn reactie verder uitgewerkt Ga je er ook nog inhoudelijk op in?

Je maakt een wending van 180 graden. 't Is dan ook wel fair om toe te geven dat je fout zat.

[Marnix]

Niet op basis van wat hij van mij citeerde. Daarvoor had ik iets gepost waaover ik na het lezen van een aantal andere vertalingen niet meer zeker was, en dat dan ook aangepast. Maar mijn aanvulling was niet in strijd met wat Aristiek van mij citeerde en aangezien hij dat citeerde neem ik toch aan dat hij daar ook op reageerde.

Wat? Het staat er zwart op wit. De Bijbel zegt het, de kanttekeningen zeggen wat anders, dus het is de Bijbel tegenover de kanttekeningen.... en dan moet ik bewijzen dat de kanttekeningen niet kloppen???

Ik spreek de kanttekeningen overigens helemaal niet tegen. Het gaat denk ik ook wel over dood zijn en levend worden door Hem. Dat kan allicht naast dat het toegepast wordt op de jongste dag, ook betrokken worden op de bekering, van dood naar levend. Dat is volop Bijbels, de oude mens die sterft en de nieuwe mens die opstaat.

Het gaat me er om wat PVS ermee wil onderbouwen, dan rukt hij de tekst wel wat uit zijn verbond. Jezus zegt niet: Eerst moet je de wet horen en daardoor in de ellende belanden en dan komt de verlossing. Jezus zegt 1 vers eerder:

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige 24 leven, en komt niet in de verdoemenis, 25 maar is uit den dood overgegaan in het leven.

De Bijbel leert ons overduidelijk dat we door het geloof worden gerechtvaardigd. En niet voor het geloof zoals PVS stelt.

Je begrijpt PvS totaal niet. Ik ben het niet met hem eens maar ik begrijp hem wel. Het gaat helemaal niet over de wet en zeker niet over de rechtvaardiging voor het geloof. PvS probeert juist te bewijzen dat rechtvaardiging en geloof samenvallen en dat men niet eerst wedergeboren is en dan gerechtvaardigd.

Beter lezen, vriend.

Overigens heeft Afgewezen gewoon gelijk natuurlijk. Al bemerk ik wel enige tweeslachtigheid in haar opmerkingen. Als ik iets opmerk over dit onderwerp dan is ze het niet met me eens maar met Zonderling kan ze het ook niet eens worden .

Als wat je zegt klopt begrijp ik hem inderdaad niet goed, maar ik heb zijn reacties wel uitgebreid en zorgvuldig gelezen en wat jij zegt er niet uit kunnen halen. Het is dus niet dat ik niet de moeite heb genomen om goed te lezen ofzo.

[artistiek]

Neehoor, ik heb mijn reactie verder uitgewerkt Ga je er ook nog inhoudelijk op in?

Ik spreek de kanttekeningen overigens helemaal niet tegen. Het gaat denk ik ook wel over dood zijn en levend worden door Hem. Dat kan allicht naast dat het toegepast wordt op de jongste dag, ook betrokken worden op de bekering, van dood naar levend. Dat is volop Bijbels, de oude mens die sterft en de nieuwe mens die opstaat.

Wat de toepassing op de jongste dag betreft heb je de tekst niet goed begrepen. Als we Zijn stem op de jongste dag zullen horen zullen we opgeroepen worden voor de rechterstoel van Christus. En als we als dode zondaren gestorven zijn zullen we niet opstaan in een nieuw leven maar zullen we delen in de 'opstanding der verdoemenis' (Joh. 5:29). Wel is waar dat als we op de jongste dag Zijn stem (her)kennen mogen (omdat we Zijn stem in het leven 'gehoord' hebben) delen in de 'opstanding des levens'. Maar daar ging Joh. 5:25 niet over, die ging over de rechtvaardigmaking in dit leven: De ure komt, en is nu ...

[Marnix]

Oke, prima. En hoe gaan we dat op de oorspronkelijke situatie toepassen? Zie de vraag van PVS: Word de mens nu als een levende/gelovige of als een dode/goddeloze gerechtvaardigd? Want daar ging het me vooral om.

[Luther]

Dat is waar, maar het ging om de zondenkennis door de wet (in aansluiting op de 'schrik des Heeren'). Zoals ik ook duidelijk stelde door toevoeging van het woordje 'wet'.
Het ging niet om de zondenkennis van een waarlijk verbroken hart en verslagen geest als vrucht van het Evangelie.

Ik vraag me af of je zo'n strikt onderscheid moet maken. Wanneer het heimwee naar God geboren wordt, is dat niet slechts zondekennis vanuit de wet, maar zeker ook trekking door de liefde. En nogmaals, als iemand zo vanuit een verbroken en verslagen hart, naar God begint te wenen, is dat vrucht van eigen akker? Is dat slechts een menselijke actie als gevolg van de Geest van dienstbaarheid? Ik lees dat zo niet terug in de Bijbel. Ik zie het eerder als een gevolg van de uitstoring van 'de Geest der genade en der gebeden (genadesmekingen)'.

Mee eens!

[Erasmiaan]

Als de mens die dat beleeft dat maar niet gaat zeggen. Trouwens, als hij het zegt beleeft hij het niet, wie het vatte kan die vatte het.

[Luther]

Als de mens die dat beleeft dat maar niet gaat zeggen. Trouwens, als hij het zegt beleeft hij het niet, wie het vatte kan die vatte het.

Ja, en daar raak je een punt.
Het eerste duidelijke zicht op Christus gaat echt niet buiten jezelf om. Daar ben je bij.
Maar ik zou niet durven zeggen dat dat moment samenvalt met het moment van wedergeboorte.
Ik meen dat Brakel het zegt:
- Mensen die teruggaan naar de eerste geestelijke ritselingen, die plaatsen het moment van wedergeboorte daar te vroeg.
- Mensen die het eerste geloofsgezicht op Christus daarvoor aanwijzen, die plaatsen het te laat.

[Afgewezen]

Overigens heeft Afgewezen gewoon gelijk natuurlijk. Al bemerk ik wel enige tweeslachtigheid in haar opmerkingen. Als ik iets opmerk over dit onderwerp dan is ze het niet met me eens maar met Zonderling kan ze het ook niet eens worden .

Klopt. Maar dat komt omdat het niet helemaal op formule is te brengen: zeg je het een, dan kom je in de knoop met het ander, zeg je het andere, dan kom je weer in de knoop met het eerste.
Ik denk dat we één ding in elk geval voor ogen moeten houden: op het roepen om verlossing moet ook daadwerkelijke verlossing volgen. En de grote vraag is: wat ís nu die daadwerkelijke verlossing?

[artistiek]

Oke, prima. En hoe gaan we dat op de oorspronkelijke situatie toepassen? Zie de vraag van PVS: Word de mens nu als een levende/gelovige of als een dode/goddeloze gerechtvaardigd? Want daar ging het me vooral om.

Eigenlijk vind ik dit geen goede vraag, althans ik kan hier zo even geen antwoord op geven.
Gerechtvaardigd worden betekent: vrijgesproken in het oordeel Gods, door toerekening der gerechtigheid van Christus en vergeving der zonden.
Dus wie worden er vrijgesproken (gerechtvaardigd)? Dode zondaren.
Maar er staat ook in Gods Woord: Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof... dus dat zijn gelovigen.

Maar goed de vraag was ook eigenlijk aan jou gericht dus ik ben benieuwd wat jouw antwoord is.

[Marnix]

Ik ben het helemaal met je eens. Wie niet zondig zijn hebben geen rechtvaardiging nodig. Zondaren worden gerechtvaardigd. Door het offer van Jezus Christus. Door het geloof. op de vraag bestaat dus geen eenzijdig antwoord. Dode zondaren worden gerechvaardigd en levend door Hem, door het geloof. Dat zal ik nooit ontkennen.

[Zonderling]

Dat is waar, maar het ging om de zondenkennis door de wet (in aansluiting op de 'schrik des Heeren'). Zoals ik ook duidelijk stelde door toevoeging van het woordje 'wet'.
Het ging niet om de zondenkennis van een waarlijk verbroken hart en verslagen geest als vrucht van het Evangelie.

Ik vraag me af of je zo'n strikt onderscheid moet maken. Wanneer het heimwee naar God geboren wordt, is dat niet slechts zondekennis vanuit de wet, maar zeker ook trekking door de liefde. En nogmaals, als iemand zo vanuit een verbroken en verslagen hart, naar God begint te wenen, is dat vrucht van eigen akker? Is dat slechts een menselijke actie als gevolg van de Geest van dienstbaarheid? Ik lees dat zo niet terug in de Bijbel. Ik zie het eerder als een gevolg van de uitstoring van 'de Geest der genade en der gebeden (genadesmekingen)'.

Ik zeg niet dat dit onderscheid bij allen strikt gemaakt kan worden.

Over de zondenkennis die voortkomt uit een waarlijk verbroken hart en verslagen geest zijn we het eens dat die zich alleen openbaart in hen die tot God getrokken en wedergeboren worden (of reeds zijn).

Maar er is ook een zondenkennis die niet tot ware verbrijzeling leidt, ook al kan dit tot grote angst en benauwdheid leiden. Dit wordt doorgaans aangeduid als een overtuiging van zonden door de wet alléén; of: consciëntiewerk. Van zulken mag niet zonder meer gesteld worden dat dit een uiting is van de levendmaking of wedergeboorte. Al gaat dit ook vooraf in velen die later waarlijk wedergeboren worden.

Hopelijk zijn we het hierover eens, Afgewezen, meer wilde ik niet zeggen.

[Zonderling]

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

Word de mens nu als een levende/gelovige of als een dode/goddeloze gerechtvaardigd?

PvS, ik weet niet of de laatste vraag helemaal correct is.
Ik weet dat je zult zeggen: Als goddeloze en niet als gelovige.
Toch wordt geen mens buiten Christus gerechtvaardigd en nooit zonder het geloof.

Waar het om gaat is dat geloof, rechtvaardiging en wedergeboorte gelijktijdig zijn.
Wat de orde betreft mogen we de rechtvaardiging echter niet stellen vóór het geloof of ná het geloof, maar alleen dóór het geloof.

[PvS]

.